Читаем Библию вместе. 2 мая 2017

Смотреть все записи блога

Читаем Библию вместе. 2 мая 2017

19 мая 2017, 17:42

«Люди в большинстве своем не хотят слушать наставления. Может быть, именно поэтому Иисус говорил с учениками о сельском хозяйстве?» — московские студенты о евангельских притчах (аудиозапись эфира).

Екатерина: Всем привет! В эфире «Читаем Библию вместе». Чуть не оговорилась по большой, большой, большой привычке.

Олег: Надо ещё вспомнить — что сегодня? Да?

Екатерина: Что ж, сегодня у нас снова большой, полный состав. Он периодически меняется. Но, в целом, остаются главные люди. В частности, Олег Шевкун.

Олег: Всем привет! Екатерина Горбунова сегодня с нами. И справа от меня сегодня Максим Белозёров.

Максим: Здравствуйте! И Карина Лукина.

Карина: Здравствуйте!

Олег: Так, Карину Лукину, я думаю, многие из вас помнят. Хотя, Катя, Карина, вы, по-моему, не знакомы? Вы вместе в эфире ещё не работали?

Екатерина: Нет, ещё только впервые. И буквально вижу этого человека первые две минуты.

Олег: Вот так! Друзья, как ощущения? Ощущение праздника есть?

Екатерина: Какого праздника?

Олег: Да вчера, типа, праздник был!

Екатерина: А, уже? В смысле это уже такое давнее прошлое…

Максим: День солидарности трудящихся.

Екатерина: … что, кажется, что уже и праздников-то не было. Я их вообще проболела.

Карина: Я вчера случайно оговорилась: «Мир, труд, рай!» Так что праздник есть в душе, наверное.

Екатерина: Ой, у меня другая постановка вопроса. У меня: «Мир, МУР, май». Так что…

Карина: «Мур» тоже слышала.

Олег: Да, с тобой здесь всё понятно, Кать, на самом деле. Со мной тоже. Потому что у меня ощущение, что праздника как бы и не было. Я понимаю, что через неделю будут ещё. Но сегодня мы возвращаемся к нашей теме. Сегодня мы возвращаемся к тому, что мы вместе читаем Священное Писание. Читаем Библию. Продолжаем разговоры, которые начали, между прочим, уже почти год… Нет, даже год назад. Потому что этой программе тут недавно исполнился год. Вот я тут посмотрел и понял, что у неё такой небольшой, своеобразный юбилей.

Екатерина: Слушайте, как-то надо было это даже немножко раньше посмотреть.

Олег: Надо было! Надо было!

Екатерина: Но вот если говорить о каком-то не таком далёком, всё-таки год — это достаточно уже срок. Не о таком далёком прошлом, то вот как-то прошлый эфир у нас был прямо вот, знаете, такой! Напрячь извилины, что называется.

Олег: В смысле?

Екатерина: Тяжело шёл. Тяжёлые темы, тяжёлые размышления. И главное, нет ответов прямых и очень конкретных ответов на, казалось бы, на первый взгляд не очень сложный вопрос.

Максим: Не, я вот хочу напомнить для слушателей, что слушатель, который позвонил нам на прошлом эфире в студию, очень сильно нас удивил, рассказав о различных…

Екатерина: Теории заговора.

Максим: Да, теории заговора, различных версиях воскресения Христа. Там были такие безумные предположения, что это всё мистификация. Или даже что у Иисуса был собственный брат-близнец, который «воскрес» вместо него.

Карина: Очень интересно.

Олег: Предположений по этому поводу действительно не мало. Несколько лет назад по BBC шёл фильм, который, собственно, как раз и был посвящён вопросу о воскресении. Там было изложено множество теорий, в том числе, и те, теории, о которых Станислав говорил в эфире. И в конце ведущий фильма или диктор, или актёр, который читал текст ведущего, говорит: «Что же там случилось на самом деле? Вот этого мы не знаем и до конца не узнаем». И вот здесь как раз разница между христианами и не христианами. Людьми верующими и неверующими. Верующие люди как раз принимают то, что Библия говорит о том, что Иисус воскрес из мёртвых. Неверующим это принять сложно. Но если не принимаешь это, то начинаются другие теории. Одна забавнее другой. Вот, собственно говоря, об этом и шла речь у нас в прошлый раз.

Екатерина: Ну а сегодня мы, наверное, будем говорить о чём-то более простом и понятном для наших, наверное, не столь просвещённых умов.

Олег: Ну я не знаю насчёт «понятном, непонятном», я тут подумал как раз после прошлой передачи — а что было бы, если бы слушателям Иисуса Христа, тем, кто слушал его первоначальные проповеди в то время, что было бы, если бы им было настолько сложно, насколько и нам с вами в прошлый раз?

Екатерина: Ну а с чего Вы взяли, что им сложно-то не было?

Олег: Ну три года, три года они ходили за Иисусом. Три года они не разбегались. Хотя был момент, когда всё-таки разбежались. Евангелие от Иоанна, 6-я глава об этом говорится. Потом новые люди пришли. Три года они слушали длинные проповеди, беседы вот эти. Почему? Что их заставляло? Что их настолько притягивало? Как им удавалось настолько здорово доносить слово до них, что они не расходились от него?

Екатерина: Слушайте, у нас некоторые студенты по четыре, а то и по шесть лет не расходятся. Хотя бывает не всегда и везде интересно.

Олег: А мотивация какая у студентов, почему они не расходятся?

Екатерина: Наверное, у кого как. Кому-то — получить знания, кому-то — в армию не идти.

Олег: Карина, у тебя были скучные лекции, которые тебе всё-таки приходилось прослушивать, хотя, в принципе, можно было и гульнуть?

Карина: Наверное, у всех были такие. Всё равно интересы…

Олег: Я не про всех, я — про тебя.

Карина: У меня? Да, были, когда я училась в экономическом университете.

Олег: Что мотивировало? Почему ты всё-таки говорила: «Я останусь и буду до конца»?

Карина: Не знаю, может быть, я целеустремлённый человек? Мне нравилось что-то новое узнавать. В любом случае что-то можно почерпнуть.

Олег: И вот сегодня мы, я думаю, посмотрим на проповеди Иисуса Христа. Поговорим о том, как он проповедовал, как он вёл беседы. Что в его проповедях было необычного, удивительного? Где и каким образом он говорил, проповедовал, показывал, учил не так, как другие люди? Почему его действительно было интересно слушать? Я думаю, также постараемся сделать выводы о том, в чём нам может быть полезно то, что он говорил. Потому что, на самом деле, многое из того, что мы читаем сегодня в специализированных книжках, учебниках и так далее, на самом деле, взято из Библии. И мы можем найти вот это, примеры этого, ни где-нибудь, а в проповеди Иисуса Христа. Прямо так.

Максим: Олег, я бы хотел уточнить. Мне кажется, здесь неуместно говорить о мотивации его слушателей как толпы, какой-то массы, которая за ним следовала. Ведь у каждого была своя мотивация. Кто-то искал исцеления, ведь его же слушали не одинаковые, там рабочий класс, пролетариат. Там были и фарисеи, и бедняки, и купцы, и солдаты римские. И, мне кажется, каждый… Для того, чтобы поняли все, была какая-то определённая манера подачи.

Олег: Да, я думаю, что об этом тоже поговорим.

Екатерина: Знаете, у меня тогда другая ещё версия и другое предположение. Ведь часто бывает понятие моды. И есть исполнители, которых, не знаю, авторы, издатели, кто угодно, кого слушают, кого модно слушать, к чьему мнению модно сейчас прислушиваться, на чьи лекции модно ходить. И необязательно, ты понимаешь или необязательно, ты, на самом деле, интересуешься. Но вот, как сейчас, например, поставить геолокацию, что ты побывал в филармонии, хоть ты классическую музыку терпеть не можешь, тебе просто модно и статусно.

Олег: Вот можно расскажу по этому поводу маленький-маленький эпизод?

Екатерина: Конечно.

Олег: В университетские времена мы ходили на преподавателей, на лекторов, на которых модно было ходить, хотя их не понимали. Среди этих лекторов был совершенно замечательный специалист по византийской истории, специалист по литературе, специалист, кстати, по Библии, по Священному Писанию. Человек верующий, Сергей Сергеевич Аверинцев. Вот он мог говорить два часа, потом примерно столько же, может быть, немножко меньше, отвечать на вопросы. Мы мало что понимали, потому что говорил он, обращаясь, прежде всего, к себе. Или как нам тогда казалось. Но сказать своей девушке, что «я вчера был и слушал Аверинцева», вот это была мечта любого филолога. Потому что девушка его ценить начинала. Если говорили, что «ну а как ты не ходишь», вот сказать «я не хожу, потому что не понимаю», действительно мало, кто на это был способен.

Екатерина: Признаться в своём бессилии интеллектуальном.

Олег: Да, да, да! Причём, зачастую было понятно, что там самые разные люди, в аудиторию набивалось огромное количество людей, как-то прислали записку. Очевидно, парень или девушка другой девушке прислала записку. Записка вместо адресата попала к Сергею Сергеевичу Аверинцеву, просто не туда передали. И вот он после лекции разворачивает записки, читает вопросы, одну из них открывает, смотрит, народу — полная аудитория, и говорит, и читает: «Ленка, когда Аверинцев кончит трепаться, встретимся на лестнице, покурим». Потом он смотрит виновато на аудиторию и говорит: «Вы знаете, я понимаю, что записка предназначалась другому человеку, но по ошибке попала мне. И для меня это был единственный способ передать информацию предполагаемому реципиенту». Да, я думаю, той Ленке и автору этой записки было тяжело после этого. Так что да, разные люди бывают. И мода бывает. Так что — мода на Иисуса?

Екатерина: Кто же знает, кто же знает? А что вы, дорогие радиослушатели, думаете? Что заставляло такое огромное количество людей, такую разношёрстную толпу следовать, слушать, внимать, тратить на это своё время, силы? И не просто тратить, а с желанием посещать эти лекции. Что было основной мотивацией?

Олег: И были ли они просто лекциями? Я тоже хочу немножко добавить к этому вопросу. Что было их мотивацией? Почему люди шли? Почему люди слушали? Давайте напомним контакты. Макс.

Максим: Да, вы можете позвонить нам по телефону прямого эфира 8-800-333-17-06. Написать нам на сайт teos.fm в форме обратной связи. И в приложении Viber, WhatsApp по номеру +7 977-850-09-96.

Олег: Что побуждало этих людей слушать Иисуса? Почему то, что он говорил, было действительно по-настоящему интересно? Чем оно привлекало? Друзья…

Карина: Ведь в разговоре, в университете, понятно, что сдавать экзамен. А здесь экзамена нет. И что действительно, что привлекало людей?

Олег: Да, для университетского студента вот сдать экзамен, получить диплом, кстати, красный диплом сейчас является мотивацией или уже не настолько?

Екатерина: На самом деле, я не знаю, как для кого, но…

Олег: А у тебя вот госы грядут.

Екатерина: У меня как раз грядут госы. И я очень рассчитываю, что всё-таки цвет его будет красный, потому что иначе как-то жалко своих сил, усилий. Да и тем более, как-то…

Максим: Окрашенный моей кровью. Да, политый.

Екатерина: Потом и кровью четырёх лет обучения.

Олег: Так ведь для трудоустройства это неважно!

Екатерина: А вот, знаете, внутренне такая вот галочка. Детям и внукам говорить: «А вот ваша мама (или там бабушка, по ситуации) вот школу с золотой медалью и диплом красный! А вот чего достиг ты?»

Олег: Да, так в чём была мотивация слушателей? Почему то, что говорил Иисус, было интересно? И, может быть, кто-то из вас, друзья, также перенесёт на сегодняшнее, на современное. Чему можно научиться у Иисуса как у коммуникатора? В чём мы вот можем научиться лучше доносить слово, доносить информацию, доносить эмоцию? Если прослушать то, о чём говорит Иисус Христос.

Екатерина: Ну а пока вы думаете, наверное, на маленькую-маленькую паузу.

Олег: Давайте.

Максим: На часах 17:11, в эфире программа «Читаем Библию вместе». И мы говорили, с позволения сказать, о медиакоммуникации Иисуса Христа.

Олег: А, кстати, да, о медиакоммуникации, о ней самой, между прочим. Почему — «с позволения сказать»?

Максим: И я хочу напомнить вопрос, который мы задали буквально несколько минут назад. Что, по-вашему мнению, заставляло… Не так, не заставляло, а побуждало слушателей следовать и внимать Иисусу?

Олег: Вы когда-нибудь обращали внимание на то, на какие роскошные у него были аудиовизуальные средства? Покруче любого PowerPoint, любых клипов, из YouTube надёрганных.

Екатерина: Ну-ка, Олег, поподробнее с этого момента, а то мне как-то, знаете, так рисуется картина. Вот они сидят, беседуют. И тут, значит, выводится на какую-нибудь скалу соседнюю проектор.

Максим: Проектор.

Екатерина: И мышка такая, извините, заедает.

Олег: Мышка заедает! Смотрите, начать с того, что у них всё было, практически всё, большая часть его учения была на открытом воздухе. Вот он просто выходит. Он просто поднимается на гору. Небо, земля, и вот он обращается к слушателям и говорит: «Взгляните на птиц небесных». Вот взгляните! А птички летают. А хорошо! И вот он сразу использует то, что видит вокруг себя. «Они не сеют, не жнут, не собирают в житницы. Но Отец ваш Небесный питает их. А вы не гораздо ли лучше их?» Вот, собственно говоря, он прямо напрямую указывает и говорит теперь дальше, буквально парой стихов ниже: «Посмотрите на полевые лилии, как они растут». Это нам нужно картиночку найти и так далее. А они осмотрелись, и всё рядом с ними.

Максим: Нет, мне кажется, это очень удобно. Даже не удобно, а полезно. Он не говорит, что так, сегодня откроем учебник на 43-й странице и прочтём параграф 5. Он заставляет, в хорошем смысле этого слова, своих слушателей напрягаться.

Олег: Абсолютно точно. И показывает на то, что есть вокруг них. Педагоги уже современные, да и не только современные педагоги обращают внимание на то, как важно использовать какие-то конкретные предметы. Предметный урок и так далее. А он-то это делал! И делал постоянно. Что ещё из серии его аудиовизуальных средств? Помните, как он усиливал свой голос? Как он делал так, чтобы огромное множество людей его слышали?

Екатерина: Акустика.

Олег: Акустика, взятая?

Екатерина: У природы.

Максим: У природы.

Олег: Конечно! Это либо вода, он садится в лодку и говорит: «Отплывите от берега». И он начинает учить с этой самой лодки. А вокруг амфитеатром стоят скалы. И вот вода и скалы создают совершенно замечательную такую звуковую картинку, звуковое окружение. И всем слышно. Это почище, это поинтереснее рок-концерта, допустим, в том плане, что всё усиление — оно естественное. Он просто берёт и использует то, что вокруг него есть. Удивительно совершенно.

Екатерина: Ну слушайте, у нас сейчас нет такой возможности, потому что… Ну представьте, Ладно, допустим, водную поверхность в Москве мы найдём. А вот со скалами… Я думаю, от Воробьёвых гор вряд ли будет какая-то большая акустика. Да и вокруг слишком шумно. Получается, сегодня мы не сможем применить такие классные навыки?

Олег: Неужели? Может быть, что-то всё-таки можно? Хотя, конечно, мы привыкли мыслить как-то обычным путём. Допустим… Да, извини, я перебил, по-моему, Карину.

Карина: С другой стороны, когда мы становимся наблюдателями, мы как бы лучше понимаем происходящее. Может быть, Иисус ещё с этой стороны рассказывал вот в таких описаниях природы?

Олег: Вполне возможно. И, допустим, беседуя с ребёнком, есть огромное искушение… У меня, по крайней мере, есть огромное искушение, потому что вы пока ещё этим не занимались, но, я думаю, будете заниматься со временем. Хотя, кто не знает, может быть, сёстры, братья есть, не знаю. Есть искушение просто: «Так, садись. Сейчас я тебе лекцию прочитаю, что такое хорошо, и что такое плохо». А, на самом деле, гораздо лучше доходит по-другому. Когда ты действительно приходишь и объясняешь, и показываешь на конкретном примере. Вот, смотри, вот это такая штука. Вот, смотри, это полезно. Вот это вредно. Экскурсия, я не знаю, в лес пошли, смотрите, какие грибы хорошие и грибы плохие. Гораздо лучше. Слушайте, у вас кто-нибудь из ваших университетских преподавателей преподавал занятия на открытом воздухе? Мне просто интересно.

Максим: К сожалению, такого не было.

Карина: У нас не было.

Екатерина: У меня было пару занятий. Я помню, в школе ещё. В детстве, в детстве, в детстве мы на уроках рисования ходили иногда в школьный парк. Делали какие-то там корявой рукой наброски. И как-то у нас, самое поразительное, урок информатики один уже в универе прошёл на открытом воздухе. У нас что-то глючила вся техника, аппаратура. И, в итоге, было принято решение, всё равно давайте тогда поговорим о базах данных без баз данных, а просто о них, как таковых. И почему бы не сделать это на открытом воздухе? Тем более, у нас довольно красивая территория вокруг универа. И можно запросто сесть на лужайке и пообщаться. Это было довольно-таки приятно и здорово.

Олег: Это была такая замена. Вот настоящих баз данных нет, но вот хоть что-то сделать для того, чтобы заменить. Макс.

Максим: Да, вы знаете, я хотел обратить внимание на другую деталь, что для достижения такого эффекта необходимо было быть не просто великолепным оратором, а ещё быть сведущим, что скалы отражают звук голоса. О том, что вода помогает людям, которые стоят чуть дальше от оратора.

Екатерина: Слушай, я думаю, он был в курсе.

Максим: Нет, я к тому, что ещё до рождения Иисуса те же самые приёмы применяли античные философы и учителя.

Олег: Конечно! Абсолютно! Так вот удивительно как раз то, что Иисус делал это, использовал те же самые приёмы среди людей необразованных, среди обычных рыбаков. Он фактически перенёс то, что раньше ассоциировалось именно с древним университетом, когда учитель вместе с учениками на свежем воздухе обсуждал какие-то вопросы.

Карина: Кстати, я сейчас…

Олег: Но он это учинял на другую аудиторию совершенно

Карина: Кстати, я сейчас вспомнила, слушая Катю, что тоже в третьем классе нам рассказывали, как журчит ручей, как почки распускаются. И мы с подружкой, получив «пятёрки», так вдохновились, что мы наблюдали, откуда бежит этот ручеёк. Мы шли, шли, потом смотрели почки. То есть, учитель вдохновил нас, не показывая, а просто рассказывая об этом. Это тоже получилось как-то так у него.

Олег: Об этом вдохновении мы сегодня, я думаю, буквально через несколько минут будем говорить. Потому что, действительно, Иисус показывает на картинке. И великолепно совершенно словами рисует картинки. И эти картинки просто заседают сразу. Ты просто об этом помнишь. И ещё один момент, который в русской Библии немножко сложно, может быть, увидеть, но он есть. Иисус не просто говорит, он говорит простым языком. Он говорит так, что самые обыкновенные люди могли его услышать. Он не использует каких-то заумных слов. Не использует заумных выражений. А он просто говорит так, как люди разговаривают между собой. И это удивительно.

Екатерина: Кстати, Олег, как раз таки хотела, вот перебирая, какие методы могут пригодиться сегодня, вспомнила нашего преподавателя по ораторскому мастерству. И одно из таких правил оратора — это именно простота речи. Не писать текст для себя от руки, потому что он тяжеловесный. Там деепричастные, причастные обороты. Много-много завязанных на себе вещей. Вот…

Карина: Это правда.

Екатерина: … начало предложения в начале страницы, а заканчивается оно на соседней. Эта фраза, эта мысль. И говорить простыми словами, простыми предложениями, насколько это было… Ну не было дурным тоном в то время.

Олег: Сложно сказать. Потому что это действительно были простые люди. И за Иисусом шли люди, которые попроще той аудитории, которая шла за другими учителями. А вот насчёт хорошего или дурного тона, я думаю, Иисус особенно не размышлял. Потому то, на самом деле, ведь были люди, которых он оскорблял. Были люди, которых он обижал. Ну и что? Он не стремился с кем-то заигрывать, не стремился выстроить с кем-то особые отношения. Дай я тебе что-нибудь милое, хорошее скажу для того, чтобы ты меня слушал.

Максим: А я вот сейчас хочу «включить» своего внутреннего Станислава и сказать о том, что если современная Библия написана таким достаточно тяжёлым языком для понимания современного человека, откуда мы знаем, что Иисус говорил просто?

Олег: Дело в том, что одна из сложностей, с которыми мы сталкиваемся, тут уж вам придётся, наверное, поверить. Хотя можете это посмотреть сами. Одна из сложностей заключается в том, что перевод, русский перевод, сделан таким неархаичным, но возвышенным языком. Допустим, такие фразы, помните, мы читали — «дерзай, дщерь». Даже в греческом тексте это, скорее, фраза, которая, знаете, «давай, доченька». Типа — действуй. То есть, да…

Максим: То есть, это делалось намеренно для того, чтобы повысить пафос разговора?

Олег: Конечно, потому что у нас как-то принято, что религиозный разговор, он идёт высоким штилем, высоким слогом. А там такого не было. Да и если бы Иисус говорил высоким слогом, то обычные рыболовы его бы и не поняли, наверное. Катя, у тебя есть сообщение от Ильи?

Екатерина: Пока нет. Пока всё тихо, пока всё глухо. Может быть…

Олег: А у меня есть почему-то.

Екатерина: Да? Слушайте, поразительное дело.

Олег: Интересно, да.

Екатерина: Ой, слушайте, да, точно есть.

Олег: Прочитаешь?

Екатерина: Да, да. Без проблем. У меня почему-то сразу не высветились. Итак, пишет нам Грета. «Спасибо Вам…» Так, нет.

Олег: Я думаю, что это на другую передачу. Я про Илью.

Екатерина: Это на другую, да. Илья, точно, Илья. Почему-то у меня 10 сообщений открыто. Итак, Илья. «Иисус не заигрывал с грубостью ума слушателей из народа. И не льстил самомнению фарисеев. «Цеплял» этим и тех, и других. Но многие становились врагами, а не учениками. А Иуда Искариот притворился учеником, будучи врагом».

Олег: Да, иными словами, когда мы говорим о том, что вот, смотрите, все слушали, все становились учениками, Илья нас очень аккуратно, очень аккуратно, исправляет. И говорит: «Не, ребята, не все. Некоторые становились врагами как раз из-за этого». Я думаю вот что, друзья. Есть смысл всё-таки перейти от слов к делу. И почитать. Как?

Максим: А давайте.

Олег: А давайте! 13-я глава Евангелия от Матфея. Начинается с совершенно замечательного описания «Выйдя же вдень тот из дома, Иисус сел у моря». У моря Галилейского. «И собралось к нему множество народа, так что он вошёл в лодку и сел; а весь народ стоял на берегу». Как раз этот скалистый пейзаж вокруг. Начинается с того, что он садится в лодку. Всё, он начинает учить. Он начинает проповедовать. Причём, иногда говорят, что за ним шли, потому что он лечил, он исцелял. В следующих главах он никого не исцеляет. А люди всё равно идут, не разбегаются. Смотрите, что он делает.

«И поучал их много притчами, говоря: «Вот, вышел сеятель сеять. И когда он сеял, иное упало при дороге. И налетели птицы. И поклевали то. Иное упало на места каменистые, где немного было земли. И скоро взошло, потому что земля была неглубока. Когда же взошло солнце, увяло, и, как не имело корня, засохло. Иное упало в терние, и выросло терние и заглушило его. Иное упало на добрую землю и принесло плод: одно во сто крат, а другое в шестьдесят, иное же в тридцать. Кто имеет уши слышать, да слышит!»»

Вот такое коротенькое учение, рассчитанное на большую аудиторию. Что скажете? Ваши ощущения.

Максим: Интересно то, что он не начинает поучать в прямом смысле этого слова. То есть, делать вот так, не делайте так. А он на каких-то житейских, понятных простому народу примерах это всё описывает. Притчах так называемых.

Олег: Да, притчи, кстати говоря. Как раз слово «притча», по-гречески «параболэ»,», буквально Пара-бало» — это закидываю, забрасываю. То есть, притча — это то средство, тот инструмент, с помощью которого слушателю забрасывается, закидывается какая-то мысль.

Екатерина: Олег, а знаете, как это сегодня, мне кажется, называется?

Олег: Неа.

Екатерина: Это сторителлинг.

Олег: Чаво?

Екатерина: Чаво! Чаво! Просвещаю.

Олег: Давай!

Екатерина: Смотрите. По большому счёту, когда выступает оратор, для него ярким таким изобразительным средством является именно какой-то пример из жизни, какая-то история, может быть, произошедшая с кем-то из его знакомых, на его личном примере или какой-то, может быть…

Максим: К чему Вы, Олег, прибегаете очень часто.

Екатерина: … малоизвестный факт, но который имел место быть. Какая-то история, которая подходит к месту, которая очень хорошо иллюстрирует какое-то высказывание. Например, говорит человек, не знаю: «Мой руки перед едой». И вот приводит пример, к чему может привести то, что вот не помыл Вася Петькин перед едой.

Олег: А вот Вася Пупкин не помыл руки, и у него руки отвалились.

Карина: Наглядно.

Олег: И ведь не поверим!

Екатерина: Ну нужно что-то всё-таки более… Если вот сказать, что у Васи этого Пупкина была дизентерия, вот в это как-то уже проще будет поверить. И это вполне такой расхожий приём. Так что, если нам помечать себе пунктами, что можно почерпнуть, если тогда были притчи, то сегодня это получило такое, можно сказать, новомодное словечко.

Олег: Английское словечко, да. Означающее просто рассказывание истории. Иисус действительно рассказывает им истории. И это истории про них, про этих людей. Это истории, которые глубоко касаются только их. Они сами были сеятели, среди них были сеятели. Нам сложно это читать, потому что… Слушайте, а когда вы последний раз видели либо сеятеля, либо посевную технику?

Максим: На этих выходных.

Олег: Да ну! Это как, Макс?

Екатерина: Да ты на дачу уезжал?

Максим: Конечно!

Олег: Вы там что — картошку?

Максим: Ну на майские праздники люди делятся на 2 типа.

Олег: Короче, после майских праздников как раз самое время рассказать. Вышел человек сажать картошку?

Максим: Да.

Олег: Да, совершенно верно. Только у нас мы всё-таки понимаем, какая у нас почва. А там почва сама шла полосками. И далеко не всегда можно было понять, куда упадёт семя. Они просто проходили, человек проходил и разбрасывал семя. Ну и дальше, собственно говоря, это семя попадало на ту или другую почву.

Максим: Причём, мне кажется, такие вот бытовые истории, они заставляли людей взглянуть на их повседневный, ежегодный, скажем так, труд с другой стороны. Потому что каждый фермер, земледелец того времени, он семя высевает, для него это уже как каждодневная работа. А тут вот подтекст.

Карина: Здесь «немножко» более глубокий смысл. Немножко — в кавычках, потому что, я думаю, он всё равно пытался донести людям, что ничего не бывает в пустую. Всё даёт свои плоды. Но какие они?

Олег: Так вот он как раз пытается донести, закидывая вот эту сеть свою, закидывая эту историю через рассказ. Через конкретный пример.

Карина: Житейское.

Екатерина: По сути, он трактовал, точнее, транслировал какие-то очень глубокие, серьёзные мысли, устои жизненные через такой очень простой бытовой пример. Вот, знаете, раз уж мы про госы да про учёбу, готовимся с подругой к госам, и, например, экономику стараемся разбирать, приводить какие-то примеры, максимально простые, бытовые, буквально на пальцах. Просто чтобы понять механизмы.

Олег: Да, потому что тогда, вот то, что ты говоришь — на пальцах, начинаешь видеть, как это работает, а не просто выучиваешь что-то механически. Интересно, что ученикам далеко не всё было понятно. Смотрите, тут две группы людей. С одной стороны, ученики. С другой стороны, вот это множество людей. Толпы, к которым, собственно, и обращается Иисус. Иисус говорит: «Кто имеет уши, да слышит!»

И, приступив, ученики сказали ему: «Для чего притчами говоришь им?» То есть, для чего все эти истории? Ты скажи…

Максим: Симон Пётр — он вообще рыбак. Как это к нему относится?

Олег: Да. Он сказал им в ответ: «Для того, что вам дано знать тайну Царствия Небесного, а им не дано, ибо кто имеет, тому дано будет и приумножится, а кто не имеет, у того отнимется и то, что имеет; потому говорю им притчами, что они, видя, не видят, и, слыша, не слышат, и не разумеют; и сбывается над ними пророчество Исаии, которое говорит: «слухом услышите — и не уразумеете, и глазами смотреть будете — и не увидите, ибо огрубело сердце людей сих, и ушами с трудом слышат, и глаза свои сомкнули, да не увидят глазами и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и да не обратятся, чтобы я исцелил их». Ваши же блаженны очи, что видят, и уши ваши, что слышат, ибо истинно говорю вам, многие пророки и праведники желали видеть то, что вы видите, и не видели, и слышать то, что вы слышите, и не слышали». Тут довольно сложно, на самом деле.

Максим: Да, сложный фрагмент. И сразу же маленькое уточнение.

Олег: Вдруг, да?

Максим: Да, он говорит: «Видевшие не видят». Это он пытается намекнуть на то, что они могли бы сами до этого додуматься, потому что они каждый день это видят, но я им об этом рассказал. Потому что они сами не дотумкали.

Олег: Возможно, и так. То есть, с одной стороны, конечно, это невозможность понимания или сложность понимания духовных истин для этих людей. А, с другой стороны, ну как мы детям объясняем какие-то вещи. Такой пример. Ребёнок спрашивает: «Откуда дети появляются?» Конечно, мы не говорим, я надеюсь, не говорим про аистов и капусту, но мы не будем преподавать урок биологии, физиологии и так далее. А вот мы скажем, что мама с папой любят друг друга, и Бог посылает, если мы верующие. Или как-то по-другому. Вот донесём ту же информацию, но языком понятным. Иисус доносит духовные сведения, духовную информацию так, чтобы люди его понимали. Хотя многие, в общем, всё равно не понимают.

Максим: Причём, языком не только понятным, но и более эвфемистичным. То есть, про рождение ребёнка к Вашему же примеру, это было бы немного, мне кажется, шокирующее для ребёнка, объяснять ему, преподавать ему урок биологии. Тут какие-то житейские мудрости. Вот он на таком простом и ничем не обязывающем примере.

Карина: Он хочет показать то, что мы духовные существа, проживающие человеческую жизнь. На каких-то духовных моментах мы должны учиться понимать, что хорошо, что плохо, с другой стороны.

Олег: То есть, подожди. Эти притчи — это способ такой — мостик перебросить что ли между духовным, о котором нам сложно бывает судить, и обычным земным, который мы, в принципе, знаем.

Карина: Можно и так сказать. Такое испытание.

Олег: Интересно, неплохо. Друзья, как-то после Ильи тихо у нас стало.

Екатерина: Давайте, наверное, напомним контакты, чтобы вот не забывали. Уж чтобы не забывали, что нам можно звонить и писать. И, на самом деле, для этого есть все возможности. Телефон единый по всей России, что немаловажно, он бесплатный. Так что диктую, записывайте: 8-800-333-17-06. Также есть наш сайт teos.fm. Через него можно писать. Всё очень просто, и всё очень понятно. Мобильное приложение доступно на Андроид и на iOS. Ну и Viber, WhatsApp, телефон 977-850-09-96. Это наш Viber и WhatsApp.

Олег: А я прочитаю следующие стихи. Потому что здесь как раз Иисус говорит о смысле, о значении этой самой притчи.

«Вы же выслушайте значение притчи о сеятеле: ко всякому, слушающему слово о Царствии и не разумеющему (то есть, непонимающему) приходит лукавый и посещает посеянное в сердце его — вот кого означает посеянное при дороге. А посеянное на каменистых почвах означает того, кто слышит слово и тотчас с радостью принимает его, но не имеет в себе корня и непостоянен: когда настанет скорбь или гонение за слово, тотчас соблазняется. А посеянное в тернии означает того, кто слышит слово, но заботы века сего и обольщение богатства заглушает слово, и оно бывает бесплодно. Посеянное же на доброй земле означает слышащего слово и разумеющего, который и бывает плодоносен. Так, что иной приносит плод во сто крат, иной в шестьдесят, а иной в тридцать.

Максим: И, извиняюсь, что Вас перебил.

Олег: Давай, давай!

Максим: Вот это уточнение, оно адресовано к ученикам?

Олег: Да.

Максим: Или ко всем? А почему он эту мораль объясняет только ученикам?

Олег: А вот он считает, что большинство окружающих людей пока это понять не могут. Более того…

Максим: А зачем же тогда было рассказывать эту притчу?

Олег: А закидывать семя для размышления.

Екатерина: И сопоставлять себя, кто ты вот из… Можешь ли ты претендовать на то, чтобы быть вот этим чернозёмом, быть вот этой плодородной почвой. Готов ли ты воспринимать, достаточно ли в тебе этой силы, чтобы принять, удержать и не сломиться.

Олег: Я вам скажу так. Мы, христиане, иногда совершаем ошибку, подходим к человеку и сразу вот в лоб, не посмотрев даже на него, говорим ему совершенно правильные, с нашей точки зрения, вещи: «Тебе нужен Христос, тебе нужно покаяние. Покайся». Он такой: «Чего?» Или мы говорим, возвращаясь, кстати говоря, к темам, которые у нас в других эфирах были, сейчас не буду рассказывать, потому что это другие эфиры. Мы человеку начинаем говорить: «Знаешь, что? Вот то, что ты сейчас сделал, это неправильно. Это абсолютно неправильно! Вообще говоря, ты грешник». А ему в этот момент не надо, чтобы ему говорили, что это неправильно. Ему надо, чтобы ему помогли разобраться, что делать-то дальше в этой жизни. И если с ним разобраться, если с ним поговорить, если ему помочь, то вот тогда семя-то будет посеяно, семя будет закинуто. Притча, параболэ, то есть, то, что заброшено.

Максим: Как-то очень странно. То есть, он в этой ситуации ставит своих учеников ниже всех остальных своих слушателей, если он это объясняет. Он не подвергает их вот этому испытанию. Типа, сможете сами додуматься, значит, молодцы. Нет, я вам сейчас всё объясню.

Екатерина: Да ладно, я бы не была такой категоричной. На мой взгляд, почему он должен кого-то из учеников или его слушателей ставить выше или ниже? Они все примерно равны в его глазах.

Олег: Тут есть одна тонкость. Эти ученики потом Евангелие будут писать.

Карина: Вот, я тоже хотела об этом сказать.

Олег: Извини, Карин, давай. Я спёр с языка.

Карина: Ученик — продолжение учителя. То есть, он и хотел, чтобы они потом развили его мысль.

Олег: Да. У них немножко другая задача. Они будут писать Евангелие. Они будут пасторами первых церквей. И им действительно нужна была, скажем так, большая подготовка. А другим важно было в этот момент закинуть семя, чем, собственно, Иисус так активно и занимается.

Екатерина: У нас есть сообщение от Владимира. Владимир пишет: «Мир Вам. Чтобы понять то, почему за Иисусом шли люди, нужно его учение сравнивать с учением законников и фарисеев. Народ устал от их учения. Фарисеи грузили народ, а Иисус этого не делал. Он не требовал, а именно учил. И давал право выбора слушающим. Вот примерно так».

Олег: «Давал право выбора слушающим». Опять-таки я возвращаюсь мысленно к другому эфиру, про который опять не имею права говорить. Но всё же. Иногда хочется взять и за другого человека сделать выбор. Знаешь, вот ты должен поступать так. И боишься, а вдруг он выберет неправильно! Вот Владимир отметил очень точную вещь. Иисус даёт право выбора слушателям.

Максим: А разве фарисеи не давали право выбора слушателям? Можно же было быть, я не знаю, еретиком по тем временам и не слушать и не внимать всем этим книжникам?

Олег: Во-первых, исходя из того, что от них осталось. Талмудическая литература того времени. Она, действительно, была обычно очень назидательной. Вот так надо, вот так не надо. Что такое хорошо, и что такое плохо. Во-вторых, оно говорилось как-то сверху вниз зачастую. Вот я мудрый, я вас сейчас научу.

Екатерина: Наш один преподаватель очень любил фразу «Это низкая бытовая культура», глядя на нас.

Олег: Ух! Подожди, то есть, это вы, представители вот этой?

Екатерина: Низкой бытовой культуры. Да.

Карина: Высокомерие.

Олег: Да, Иисус так не поступает. Слушайте, а сколь велика, вот исходя, допустим, даже из этой притчи о сеятеле, сколь велика была эффективность его проповеди, как он её оценивал? Вот вышел сеятель сеять. Начинает что-то говорить, что-то сеять. И четыре разных почвы.

Максим: Я думаю, таким образом он просто разграничил… Не разграничил, а поделил всех людей на земле.

Екатерина: Люди делятся на четыре типа.

Максим: На категории. Я вот это так воспринимаю.

Олег: Вполне возможно. И кто-то, причём, смотрите, если говорить конкретно об этих почвах, что начинается у нас с 19-го стиха. Первый вариант. «Всякому слышащему слово о Царствии и не понимающему, приходит лукавый и похищает посеянное в сердце его». Вот кого означает посеянное при дороге. То есть, если современным языком, человек, который говорит: «Чо? Вот я ничего не понимаю. Вот тут про что? Дальше. «А посеянное на каменистых местах означает того, кто слышит слово и тот час с радостью принимает его. Но не имеет в себе корня и непостоянен».

Екатерина: По сути, это те люди, которые едва заслышав какую-то мысль, идею, которая их на какой-то момент захватила, они за неё цепляются, и так же быстро с ней расстаются.

Карина: Не изучив вообще ничего.

Олег: Да даже не столько не изучив, сколько, действительно, эмоционально. Такой: «Слушайте, вот классно, классно!» Но когда переполняют другие эмоции, начинаются преследования, гонения. Да даже гонения, кто-нибудь скажет: «Ты что дурак что ли? Вот туда подался. В секту пошёл». Или ещё что-то. Он скажет: «Не, не, я туда не хочу». Вот 22-й интересный:

«А посеянное в терние означает того, кто слышит слово, но заботы века сего и обольщение богатства заглушают слово. И оно бывает бесплодно».

Что это за ситуация?

Максим: Мне кажется, вот ещё одной опцией этой притчи было пристыдить тех, кто вот как раз прельщается богатством, какими-то другими учениями.

Олег: А вот не делал он этого! Как тебе не стыдно, Васенька!

Максим: Он этого не делал, но косвенно он так говорит, что вот…

Олег: Где?

Максим: Он не обвиняет. Но он говорит о том, что люди, которые услышали эти слова, но которые их не приняли из каких-то обстоятельств, они вот тоже не придут ни к чему хорошему.

Карина: Но по этой причине…

Олег: Так это «стыдить»? Или это констатация факта? Я вот не знаю.

Карина: Может быть, по этой причине он не рассказал всем, а только своим ученикам? Может быть, он идеализировал своих учеников? И думал, что они именно те люди, которые чернозём?

Максим: Да, прости, что какие-то слушатели, которые услышат эту притчу, они задумаются над своей жизнью и поймут, что «а я вот в тернии, и нужно как-то исправляться или что-то делать со своей жизнью».

Олег: Вполне возможно. То есть, он рассказывает историю, и человек может вдруг узнать в этой истории самого себя. Слушайте, давайте сделаем отбивочку нашу. Можем?

Екатерина: Конечно можем!

Олег: Продолжается программа «Читаем Библию вместе».

Карина: И мы продолжаем говорить о Евангелии от Матфея. О том, что происходило в момент, когда Иисус рассказал своим ученикам историю. Да?

Олег: И мне очень нравится то, что он сделал дальше. Потому что сейчас мы напрямую подошли, Макс стал говорить о том, что там кого-то пристыдить, показать и так далее. Значит, получается, что возникает первое желание такое, совершенно человеческое желание — разобраться, какая где почва. Вот у тебя нормальная, у меня — не очень. Ну или наоборот. Обычно у нас лучше, чем у других. И вот в 24-м стихе и следующих он рассказывает ещё одну притчу. Послушайте её. Она, может быть, для нас менее знакома. Но всё-таки.

«Другую притчу предложил он им, говоря: «Царство Небесное подобно человеку, посеявшему доброе семя на поле своём»». То есть, он посеял нормальное семя. Пшеницу, допустим.

«Когда же люди спали, пришёл враг его и посеял между пшеницей плевелы и ушёл». Ну нагадил, короче, враг этому человеку.

«Когда взошла зелень, и показался плод, тогда явились и плевелы. Придя же, рабы домовладыки сказали ему: «Господин! Не доброе ли семя сеял ты на поле твоём? Откуда же на нём плевелы?» Он же сказал им: «Враг человека сделал это». Рабы сказали ему: «Хочешь, мы пойдём, выберем их?» Но он сказал: «Нет — чтобы, выбирая плевелы, вы не выдернули вместе с ними пшеницы, оставьте расти вместе то и другое до жатвы; и во время жатвы я скажу жнецам: «Соберите прежде плевелы и свяжите их в снопы, чтобы сжечь их, а пшеницу уберите в житницу мою»».

Вот, собственно говоря, такая небольшая притча. Тоже из серии сельского хозяйства. Того, что, в общем, нам совершенно незнакомо, на самом деле. Всем, кроме Макса, наверное.

Екатерина: А, Макс, знакома, не знакома?

Макс: Я не знаю, это как-то гораздо сложнее, на мой взгляд, в философском плане перевести.

Олег: А давай не в философском.

Максим: Нет, я говорю о том, что вот эту историю, её гораздо сложнее переформулировать как-то в область духовного.

Екатерина: Ну, слушай, а, по-моему…

Максим: Вот такая история, что вот такое случилось.

Екатерина: Я не знаю. У меня приходит такая ассоциация, что даже из происков твоих врагов можно извлечь какой-то урок и какую-то пользу. И необязательно, скажем так, с шашкой на колонны. Кидаться на какую-то ситуацию, пытаться её решить. Пройдёт какое-то время, и эта ситуация даже отчасти сослужит пользу.

Карина: Нужно понять, что ты…

Олег: Ну да, она будет развиваться сама.

Карина: Нужно понять, что вынести из этой ситуации. Да? Как дальше жить.

Олег: Ну, смотри. Перед этим говорилось о том, что сеется семя, проповедуется слово. Вот кто-то принимает, кто-то — нет. Но выясняется, что проповедуется вместе со словом истины всякая гадость. Вот наше человеческое желание, не пустить и запретить.

Екатерина: Но, с другой стороны, если ты не знаешь, как бывает неправильно, как ты поймёшь, как правильно? И только с каким-то опытом жизненным, уже, может быть, с мудростью, с пониманием, большим прочтением, большей глубиной, большим познанием ты поймёшь, что вот это бред. Почему я вообще обращал на это внимание. Какая разница — посеяно или не посеяно? Слышал ли я или не слышал? Ведь здесь речь о том, какую информацию, по сути, ты можешь получить. Ты, в любом случае, будешь получать её всякую. Вопрос — сможешь ли ты, спустя время, спустя, может быть, годы, отобрать одно от другого и понять, где истина?

Максим: Смотрите, первая притча, она побуждала человека к такому простому желанию, разобраться, к какому же типу людей принадлежу я. Может, как-то исправить свою жизнь. К чему побуждает эта притча?

Екатерина: Изучать. Не останавливаться. Погружаться глубже. И уже самому понимать, где это правда, где ложь, где то, что полезно душе и сердцу, а где то, что, наоборот, может навредить.

Олег: Я сейчас, может быть, скажу вещь, которая не будет ересью с точки зрения Священного Писания. Вот я обещаю, ересью с точки зрения Писания она не будет. Но кому-то из наших слушателей она может не понравится. Действительно, вокруг нас существует масса различных взглядов, масса различных идей и так далее. И одно из желаний, которое у нас возникает, и на маленьком уровне, допустим, общение со своей семьёй, со своими детьми. И на большом уровне, государственном уровне. Просто запретить всё, что, с нашей точки зрения, неверно. Вот выходит, не знаю, театральная постановка. Она мне кажется неправильной — запретить! Зачем запретить? Ну для того, чтобы защитить от зла. Выходит какая-то книжка. Она мне кажется неправильной — запретить! Иисус фактически говорит о том, что рядом с добрым семенем, с хорошим семенем, всегда будет какая-то гадость расти. Но запрещать — это значит и вырывать доброе семя тоже. Представьте себе, если люди будут формировать картинку христианской церкви как церкви, которая всё запрещает. Насколько это будет привлекать людей ко Христу?

Максим: То есть, Вы хотите сказать, у людей не будет с чем сравнивать? То есть, как отличить, размылятся понятия хорошего и плохого тогда?

Олег: Совершенно точно. И более того, вместо…

Екатерина: Многое хорошее попадёт под понятие плохого, потому что просто кто-то назовёт это плохим из авторитетов.

Олег: Да! Совершенно верно! И будут просто пропалывать. Смотрите, Иисус знал, с самого начала знал, он говорит, что он знает, что среди них, среди учеников его, есть предатель. Что среди учеников есть Иуда. Так вот. Иисус мог сразу выделить и выгнать Иуду и сказать: «Знаешь, что? Иуда, вот ты меня предашь. Я не хочу допускать и говорить в таком в условном наклонении, что было бы, если бы. Но обратите внимание, что Иисус дал Иуде возможность быть до самого конца. И более того, даже совершить своё злое дело. Вот так плевелы.

Екатерина: Слушайте, может быть, здесь ещё один момент? Я не знаю, насколько он уместен, но всё-таки. Ведь то, что, по сути, все знают, что и добро, и зло, и правильное, и неправильное, оно ходит рядом. При этом это определённо объединяющий фактор. И если бы мы знали заранее, что мир такой вот идеальный, всё в нём хорошо и безоблачно, то какой смысл нам был бы объединяться во имя, может быть, какой-то истины или идеи? И если говорить примитивно, что если мы знаем, что есть хорошие постановки, хорошие книги, плохие постановки и плохие книги, неинтересные, скучные и бездарные, то, может быть, это вот понимание и общая волна понимания того, что полезно и с потенциалом может объединить схоже мыслящих людей.

Олег: Возможно.

Карина: Как бы мы отличали одно от другого.

Олег: Да, вполне возможно. Более того, конечно, в Новом Завете есть совершенно конкретное указание о том, что служители Божьи, церковь Божья должны противостоять ереси. Но это противостояние осуществляется за счёт того, что мы проповедуем истину, мы проповедуем Божье слово. Мы не пропалывать призваны. Это не великая прополка. Не великая чистка. А это насаждение, это посев. Вот, собственно говоря, два разных подхода. Один подход: давайте кучу всего запретим, давайте всё выполем. Другой подход: давайте всё-таки нести Божье слово. И это принципиально разные подходы.

Максим: Причём, в истории было очень много фрагментов, моментов таких, когда это всё сводилось к вот этой великой прополке. И ни к чему хорошему это не приводило никогда.

Олег: Конечно.

Карина: И потом слово «запретить» стоит рядом со словом «безопасность». А жизнь, она не может быть абсолютно безопасной. То есть, если мы будем искоренять всё зло, это уже не похоже на жизнь, это неправда.

Олег: Иногда приходится, конечно, и запрещать. Но, опять-таки…

Карина: Всё невозможно.

Олег: … проповедь Божьего слова гораздо лучше действует, чем просто запрет. Смотрите, мы запретили человеку всё. Но ничего не дали взамен. Что ему бедному делать?

Екатерина: У нас есть сообщение от Владимира. На последних буквально минутах. «На счёт первой притчи. Иисус рассказал притчу всем, а значение её растолковал только ученикам. Скоро им предстояло нести Евангелие в мир. И, исходя из притчи, не все услышат их призыв. А они должны быть готовы к этому. Их дело — нести благую весть. А кто примет или нет, это уже не их вопрос».

Олег: И вот как раз по поводу «не их вопрос», это, собственно, вторая часть этой самой ситуации. Опять у учеников возникало желание, наверняка и у нас сегодня возникает желание разобраться. Так, вот эта почва — какая? Хорошая или не очень? Так, давайте я вот здесь сделаю, здесь — не буду делать. Он говорит: «Нет, ребята, нет. Не ваше это дело». Вот как-то так. Буквально два стиха.

«Иную притчу предложил он им, говоря: «Царство Небесное подобно зерну горчичному, которое человек взял и посеял на поле своём, которое, хотя меньше всех семян, но, когда вырастает, бывает больше всех злаков и становится деревом, так что прилетают птицы небесные и укрываются в ветвях его»».

Маленькое наблюдение. Иисус не ставит перед собой задачу: преподать урок ботаники. Конечно, это не самое маленькое зерно. Конечно, горчица — это не дерево. Но для него важна не ботаника, для него важны образы. Как-то так.

Екатерина: Что ж, я думаю, это уже целый даже выпуск на грядущее. Потому что есть, что обсудить ещё, есть, что сказать.

Карина: К слову о вере.

Екатерина: И к слову о зёрнах, и о том малом, что может превратиться в большое.

Олег: А пока закрывать надо передачу. Времени мало. Екатерина Горбунова.

Екатерина: Олег Шевкун.

Олег: Макс Белозёров.

Максим: И Карина Лукина.

Олег: С вами были сегодня. Всего доброго. И да благословит каждого из нас Бог. Пока.