Эпиграф. О романе «Иуда»

Смотреть все записи блога

Эпиграф. О романе «Иуда»

08 сентября 2017, 14:20

«Амос Оз использует историю предательства, чтобы показать, как нам тяжело сближаться и любить друг друга. Но, преодолевая страх близости, мы и обретаем смысл». Олег Комраков о романе «Иуда», эфир РТ (слушать эфир)

Игорь: Кем был Иуда — предателем или верным последователем Христа, не смирившимся с потерей Спасителя? Как выжить в концлагере, и можно ли после этого обрести смысл жизни? Добрый день, дорогие друзья! Сегодня понедельник, 21 августа, 16:00 по Московскому времени. Это передача «Эпиграф». Это передача о книгах, ваш лоцман по современной литературе. Мы говорим о смыслах, идеях и том, влиянии, которое книга оказывает на наш мир. И сегодня в студии на Радио Теос писатель, критик, литературный мыслитель Олег Комраков.

Олег: И автор и ведущий передачи Игорь Попов.

Игорь: Привет, Олег!

Олег: Привет, Игорь!

Игорь: Ну что, у нас сегодня должен быть «горячий» эфир, судя по всему. Я надеюсь, наши радиослушатели подсоединятся к нам, потому что тема-то, собственно, «жареная». «Жареная»! Хотя, мне кажется, эта тема «жареная» лет эдак, наверное. Много.

Олег: Да практически всю историю человечества.

Игорь: Всё время. Но тема как раз предательства и тема, скажем, иного взгляда на Иуду, она с начала XX века всё-таки в литературе так активно существует.

Олег: В принципе, да.

Игорь: Сразу вспоминаем…

Олег: Попытки разобраться.

Игорь: Сразу вспоминаем разных писателей, в том числе, и русских. Ну мы об этом, я надеюсь, поговорим как раз сегодня в эфире. Что ж, в начале нашей передачи мы озвучиваем тот шорт-лист, то есть, те книги, о которых мы сегодня будем говорить. Итак, сегодня спокойно объявляю я рубрику «Современная классика». Потому что у нас действительно в этой рубрике живой классик израильской литературы, лауреат всяческих литературных премий и, как многие уже поговаривают, что и уже не один год номинирующийся на Нобелевскую премию. Мы этого не знаем, потому что архивы Нобелевской премии только через 50 лет становятся доступны. Поэтому Амос Оз, роман «Иуда». Роман достаточно сложный, провокационный, интересный, динамичный, дискуссионный. И во второй рубрике, это рубрика «Нон-фикшн» мы будем говорить про книгу, сразу про две книги, наверное, одного и того же автора. Это знаменитый психиатр, психолог, философ Виктор Франкл. Это книга, которую все знают фактически. Его бестселлер «Скажи жизни «Да!». Психолог концлагеря». Да?

Олег: Ага.

Игорь: «Сказать жизни «Да!». Психолог концлагеря». И вот вторая книжка у него тоже есть. И вот мы о ней сегодня поговорим. Об этих двух книжках, потому что они пересекаются, так как обе эти книги основаны на его личном опыте, на его воспоминаниях. Да?

Олег: Да.

Игорь: Ну что ж, начнём мы с первой рубрики «Современная классика». Напоминаю, что мы в этой рубрике говорим про роман современного израильского писателя Амоса Оза «Иуда». Вот скажи-ка мне, Олег, а кого из израильских писателей ты знаешь, ныне живущих? Да и не ныне живущих. Понятно, что Шолом-Алейхем и Фраимса Вела, наверное, из таких, уже давно известных, выносим за скобки.

Олег: Тут такая ситуация, что я более-менее знаю тех писателей, которые эмигрировали из России, которые составили сегмент русскоязычной прозы Израиля. Условно говоря, Линор Горалик, Игорь Губерман.

Игорь: Ты его к прозаикам всё-таки причисляешь, да?

Олег: Ну хорошо. Хотя, кстати, Горалик же тоже поэтесса вообще-то так уж.

Игорь: Ну она всё-таки прозу пишет. Всё-таки, да?

Олег: Да.

Игорь: Дина Рубина.

Олег: Кстати, да. То есть, есть какое-то такое некоторое представление о тех, кто пишет на иврите, я, честно говоря, вообще ничего не читал, не слышал. И очень слабо себе представляю этот сегмент израильской прозы.

Игорь: Я скажу, что я знаю нескольких писателей, которые мне интересны. Это, прежде всего, конечно, Амос Оз, безусловный мой фаворит.

Олег: Для меня Амос Оз — это открытие. Я до этого, до того, как готовился к передаче, я о нём не слышал.

Игорь: Вот да, Амос Оз — это, наверное, для меня №1. С ним прямо ноздря в ноздрю, скажем, идёт Давид Гроссман. Лауреат Букеровской премии этого года. И тоже его все называют таким претендентом от Израиля на Нобелевскую премию. По крайней мере, поговаривают. Мы ничего не можем знать на 100%, да? Есть Меир Шалев, есть… Кстати, мы говорили вот в передаче нашей «Эпиграф» об ещё одном интересном израильском писателе современном Эдгар Керет. И вот, наверное, Давид Шахар из таких писателей, которых я знаю. Вот, наверное и всё. Это, по крайней мере… А, есть, конечно, Елена Минкина-Тайчер. Совершенно замечательный писатель. Имею честь с ней знакомым быть. Вот то, что я последнего её читал, это «Эффект Ребиндера».

Олег: Я слышал про эту книгу.

Игорь: Замечательный роман. Тоже русскоязычная, она пишет на русском языке, издаётся здесь в России. Но мы перейдём к Амосу Озу. Наверное, может быть, не знаю, стоит ли останавливаться на его биографии. Наверное, пару, может быть…

Олег: Мне просто кажется важным сказать, что он родился в Иерусалиме. Он всю жизнь прожил в Израиле. И живёт в Израиле сейчас. И то, что он служил в Израильской армии, участвовал в военных действиях. И при этом он достаточно занимает такие радикальные антивоенные пацифистские позиции, за что, в общем-то, подвергается такому неприязненному отношению в прессе и среди политиков.

Игорь: Безусловно, Амос Оз как раз тот человек, который, наверное, изведал то, что изведал один из героев романа «Иуда». Обвинение в свой адрес. Может быть, в предательстве, в оппозиции. Некоторые, может быть, говорили о том, что он работает, «воду льёт не на ту мельницу».

Олег: И так далее, и так далее.

Игорь: И поэтому сам Амос Оз говорил о том, что он работал над романом «Иуда» 5 лет. Это такая выстраданная вещь. И это видно по этому роману действительно. Ну давай к роману. О чём роман? Кто является его главными героями? Начнём, как ты любишь с фабулы.

Олег: С фабулы, да. Итак, действие происходит в 1959 году. Это постановка такая достаточно нервная, продолжаются боевые действия в этом бесконечном конфликте между арабским миром и Израилем. Молодой человек по имени Шмуэль…

Игорь: Да, Шмуэль Аш.

Олег: Да, Шмуэль Аш. Он, так сказать, находится в поисках смысла жизни. Можно так сказать. Он такой несколько растерянный. Образованный, человек, интересующийся историей, литературой. Но вот несколько…

Игорь: Он себя позиционирует как социалист. Во-первых, нужно сказать, что время действия романа…

Олег: 59-й год, я сказал.

Игорь: Да. Пропустил. Видишь, я сосредоточился сразу на герое.

Олег: И Шмуэль соглашается на такое интересное предложение о работе, быть таким, можно сказать, сиделкой при пожилом мыслителе. С ним просто вести разговоры, жить в одном доме. И он соглашается. И это такой таинственный дом, в котором явно много скелетов в шкафу. Таинственная женщина, которая живёт там же. И при этом…

Игорь: Аталия. Её зовут Аталия.

Олег: Аталия. И Шмуэль очень сильно интересуется историей Иуды. И у него есть своя концепция о том, что все, значит, неправильно понимали мотивацию Иуды. А на самом деле то предательство, которое он совершил, оно было ошибкой Иуды. И в то же время оно было не корыстным, а ради великой цели. Так вот я несколько запутанно…

Игорь: Ты действительно запутал. Нужно сказать, что его привело. Во-первых, сам главный герой Шмуэль, он пишет работу над… Вернее, писал работу в университете, посвящённую… Иисус глазами евреев. И в частности взгляд на Иуду и на предательство. Да?

Олег: Да.

Игорь: Это первое. И роман действительно поднимает несколько пластов. Потом его папа прекращает финансировать его учёбу, и, соответственно, он поэтому уходит. И случайно натыкается на такое предложение: быть сиделкой и собеседником вот престарелого человека, инвалида, который не ходит — Валда. И, соответственно, в одном доме с ним живёт Аталия, которая ухаживает. Как, в общем-то, выясняется, она его невестка и дочь, опять вот эти пересечения, очень…

Олег: Ну да, третий пласт истории. То, что относится уже к основанию израильского государства. Был такой, вот один из героев, который никогда не появляется напрямую в тексте романа, но он появляется в воспоминаниях. И фактически в какой-то момент можно сказать, что он становится равноценным действующим лицом романа.

Игорь: Да, Галина спрашивает нас: «Назовите ещё раз название романа». Роман называется «Иуда». Амос Оз — израильский писатель. Амос Оз, роман «Иуда». Да, Олег.

Олег: Шалтиэль вот этот.

Игорь: Да, Шалтиэль Абрабанель.

Олег: Который когда-то был важной фигурой в правительстве Израиля, человеком известным, значимым. Но во время конфликта между Израилем и арабским миром он….

Игорь: Это ещё до конфликта. Он выступил в оппозицию Давиду Бен-Гуриону легендарному политику.

Олег: И он считал, что необходимо проводить политику дружбы, жить вместе, избегать войны, может быть, даже не создавать государство Израиль, а попытаться вот создать такое единое арабо-еврейское государство. И когда всё-таки война случилась, он был изгнан из правительства. Его стали считать, скажем так, слово «предатель», может быть, тут не совсем…

Игорь: Что значит…

Олег: Хотя в тексте романа прямо говорят «предатель». Да.

Игорь: Что значит? Его не просто, его называли предателем. Более того, несколько раз в романе это говорят разные персонажи.

Олег: Да, это прямо произносится.

Игорь: Прямо произносится, что он предатель, что он друг арабов, что он продался арабам. И, в общем, это произносят разные люди. И, в частности, мы это знаем и от самого Валда, с которым они были, скажем, противниками идеологическими, но жили в одном доме, да

Олег: Да. И Шалтиэль живёт в одиночестве, ни с кем не общается. Он что-то для себя пишет, но всё написанное выбрасывает. Тоже такой, кстати, очень сильный момент, что мы не знаем, что он считал об, какого мнения он придерживается о произошедшем с ним. Считал ли он, что он ошибся, что все ошиблись, а он был прав? То есть, от него не остаётся вообще никаких вот записей. Остаются только воспоминания о нём других людей. И воспоминания, естественно, разные. И они как бы не совсем даже складываются в единую картину.

Игорь: Но здесь ещё очень важно говорить, наверное… Да, вот эти главные герои, естественно, здесь есть всё. Вот это то, что я называю идеальным современным романом. Почему? Потому что в этом романе есть всё. И здесь есть политические и идеологические столкновения. Здесь есть такая картина сложных арабо-израильских взаимоотношений. Причём, мы не видим это со стороны арабов. Мы видим это со стороны израильтян. И мы понимаем, что вот Амос Оз рисует общество, которое расколото. Есть люди, придерживающиеся, в частности, хотя говорят, что в романе сказано, что он, Шалтиэль такой один, мы прекрасно понимаем, что он не такой один. И Амос Оз, его тоже обвиняли в таком, в симпатии к арабам и так далее, да? То есть, Шалтиэль Абрабанель — это тот, которого не устраивает современная политика и создание одного государства, национального для евреев. Он говорит о том, что народы должны жить друг с другом мирно.

Олег: Но при этом он видит, что дело идёт совсем по-другому. Гибнет его друг-родственник вот, собственно, муж той самой девушки, женщины, о которой мы говорили раньше. Гибнет от рук арабов.

Игорь: Там совершенно такая…

Олег: Да, там жуткая история ещё одна. И, конечно, для Шалтиэля это и разочарование, и, в общем, полное крушение всей его жизни.

Игорь: Да, он предатель, он уволенный. То есть, он подал в отставку. Ему сказали: «Либо подаёшь в отставку, либо мы тебя с позором изгоняем из кабинета министров». Там он на руководящей роли в правительстве был. Соответственно, он всеми забытый, он сам себя обрекает на заточение. Он сидит в своей комнате и не выходит.

Олег: На медленную смерть.

Игорь: Да, на медленную смерть. И умирает за столом. За кухонным столом.

Олег: Да, и ещё один из героев романа, можно назвать несколько таких, условно, героев. Это, собственно, сам город Иерусалим. И вся страна Израиль.

Игорь: Я думаю, что это главный герой романа. Главный герой романа — это, конечно же, Израиль. И Иерусалим, действительно. Мы Иерусалим видим разный. Видим его по прогулкам главного героя Шмуэля. Видим и какие-то зарисовки. И всё время вокруг Иерусалима, конечно, крутятся, это невозможно не говорить о нём. Потому что он как персонаж присутствует в разговоре, в жизни и вообще в самой атмосфере этого романа. Конечно же, это иерусалимский роман Амоса Оза. И ещё одна линия. Действительно, роман сложный в том плане, что есть линия вот этого интереса к Иуде и к восприятию Иуды вот со стороны такого нерелигиозного еврея. Мы знаем, что вот Валд, будучи религиозным евреем, он всё-таки такой светский человек в том плане, что он преподаватель истории. Он не раввин, не священнослужитель какой-то. Но в любом случае он постоянно цитирует… Там, кстати сказать, огромное количество цитат на «Танах», на «Новый Завет».

Олег: Да.

Игорь: Постоянно цитируется. Цитируется также «Песнь песней». Кстати, в этом есть идея. Здесь несколько пластов. Один из пластов — это пласт политический. Мы уже о нём поговорили, да? Противостояние арабов и евреев. Вообще, можно ли жить, и нужно ли жить вместе.

Олег: Я бы сказал вообще, что эту тему политики Амос Оз подаёт очень сложной. Именно что он не то, что даже не занимает какую-то однозначную позицию, он смотрит одновременно и из проблемы, и несколько сверху. И для меня, например, вот лично для меня это было действительно, я по-новому взглянул на этот конфликт, так как я его… То есть, я знал о нём, я слышал о нём раньше, но вот так вот глубоко его прочувствовать я смог благодаря этой книге.

Игорь: Да, вот именно. Здесь ты очень точно подметил. Роман создаёт такую совершенно невероятную эмоциональную атмосферу напряжённую. Это постоянные дискуссии между тремя героями. Очень интересно, кстати, если мы берём, мы взяли политическую, там есть религиозная часть. Да?

Олег: Да.

Игорь: Где рассуждается об Иисусе, о Христианстве. И одна из идей Амоса Оза о том, что не Иисус был основателем Христианства. Основателем Христианства был Иуда, который Иисуса подвигал к тому, чтобы пойти в Иерусалим, умереть на кресте, воскреснуть и вот…

Олег: Да, потому что Иуда считал, действительно, искренне верил в то, что Иисус Христос — это мессия. В книге получается по Амосу Озу, что Иуда был первым из учеников, кто признал, мало того, что признал, ещё начал действовать таким образом, чтобы Иисус Христос проявил себя как мессия. Именно поэтому и выдал его римским властям. Для того, чтобы Иисус проявил свою силу и показал себя. И поэтому когда всё закончилось так, как закончилось, Иуда оказался в таком жутком положении человека, который совершил непоправимую ошибку.

Игорь: На самом деле, религиозная часть романа, религиозная линия романа, к этому, я думаю, что к этому нельзя относиться как к новому Евангелию. В конце Амос Оз говорит про Евангелие от Иуды. Может быть, он там напишет своё Евангелие от Иуды.

Олег: Ты знаешь, вот если честно, если, опять же, лично говорить, мне эта часть показалась как раз несколько неинтересной, потому что я уже много раз читал такие разные всевозможные версии. У меня было такое ощущение, что всё-таки для самого Амоса Оза это не настолько важно, как другие две линии. Как-то у него оно всё-таки немножко проскальзывает, но на меня не произвело впечатление. Не знаю, может быть, я так слишком пресыщен такими «откровениями», можно сказать. В кавычках.

Игорь: Ну да, вообще, изменение взгляда на Иуду, это взгляд не новый. И, в общем-то, тема не новая. Мы вспомним Леонида Андреева «Иуда», да?

Олег: Это даже не то, что изменение взгляда, попытка прописать мотивацию, как это принято в литературе XX века. То есть, психологией.

Игорь: Но перемена всё-таки ролей, да? Иуда выводится из бэкграунда такого негативного, да? То есть, с негативной периферии в центр повествования. Это вот Леонид Андреев «Иуда».

Олег: Ну да. Андреев, конечно.

Игорь: В частности, если вспомнить у Борхеса, да? Опять же есть произведение, где он показывает Иуду как положительного персонажа. Причём, как очень положительного. У Амоса Оза Иуда не положительный персонаж. Да? У Амоса Оза, ты знаешь, что мне напомнило? Кроме религиозного момента, если мы закончим с религиозной идеей о том, что религиозная идея — это всего лишь для Амоса Оза повод поговорить о предательстве.

Олег: Да.

Игорь: Вот о феномене предательства. Вернее, не о феномене предательства, а о том. Что же такое — быть предателем. И действительно ли все люди, которых нарекают предателями, по сути являются предателями? И Амос Оз говорит, что это не так. Что есть люди, которых нарекли предателями, а на самом деле они таковыми не являются.

Олег: Ты знаешь, тут вопрос, скорее, именно во взгляде. То есть, для тех, кто смотрит со стороны с одной, этот человек, безусловно, предатель. Тот, кто смотрит с другой стороны, для него, может быть, наоборот, герой. Он единственный, кто поднял голос, кто выступил. Те, кто смотрят из исторической перспективы, может быть, вообще не понимают, о чём спор. Потому что мы уже настолько далеки от этой темы, ну какой-то темы. Кстати, про Иуду, я вспомнил же, ещё Мигель Сильва «И стал тот камень Христом», где у него ученики собираются уже после голгофы и обсуждают. Каждый выдвигает свою версию предательства Иуды.

Игорь: Не, ну эта тема действительно очень, особенно в литературе XX века…

Олег: Мигель Сильва, он как бы все варианты свёл в один роман. В один короткий небольшой абзац. И он там очень хорошо показал, что каждый из апостолов приводит какие-то свои резоны. «То была алчность», — говорит Матфей. «То было властолюбие», — говорит Иаков-старший. «То была трусость», — говорит Пётр. То есть, каждый, для каждого из апостолов объяснение поступка Иуды, оно больше говорит о самом говорящем. О том, кто говорит. Точно также у Амоса Оза это больше говорит о самом Шмуэле. И о его отношении к жизни. То, что вот он так сильно заинтересован в этой истории.

Игорь: Вообще, на самом деле, самая главная линия в этом романе для меня — это линия любви. Линия не любви Шмуэля и Аталии, да? А линия о любви… Амос Оз поднимает вопрос предательства, чтобы обнажить самый главный дефицит. Вот насколько я понял Амоса Оза. Амос Оз не верит в какую-то вселенскую любовь ко всем людям. И вот это он очень хорошо показывает на трёх главных персонажах — Аталия, Валд. Надо сказать, что Шмуэль не самый главный персонаж. Не то, что самый главный. Конечно, главный персонаж этого романа. Но Шмуэль, Аталия и Валд — вот эти три одиночества, три одиноких, отгороженных друг от друга человека. И в конце романа мы видим, как они начинают сближаться. Это невероятно. Знаешь, это настолько тонко сделано в романе, настолько здорово, что, по сути, я бы роман, может быть… Я, конечно, анализирую. Можно свести к одной фразе. Нет, конечно же, роман невозможно. Такой сильный, мощный, многоплановый роман невозможно свести к какой-то одной фразе. Но для меня послание этого романа в том, что — что бы мы ни делали, мы можем изменить ситуацию, мир вокруг себя только меняясь сами. Не просто — меняясь сами, а взаимно… Как тебе сказать, взаимно влияя друг на друга. Ведь каждый из персонажей влияет друг на друга. И если ты заметил, я не знаю, заметил или не заметил, но Шмуэль, он же в конце романа становится другим. Да, он такой нескладный ребёнок…

Олег: Вот ты знаешь, для меня вопрос. Ты хороший вопрос сейчас поднял. А действительно ли он меняется? Вот если уж так совсем банально литературоведчески, если считать это романом воспитания. Ну основную эту линию. Уж извини, то вот в романе воспитания герой меняется.

Игорь: Это не роман воспитания, конечно.

Олег: Ты знаешь, та линия, которая… Вот та линия со Шмуэлем, с Аталией и Валдом, она, в принципе, её можно трактовать как одну из линий, как сюжет, построенный как роман воспитания.

Игорь: Роман влияния, но не роман воспитания. Ну никто там никого не воспитывает.

Олег: Ученик, учитель. Встреча с…

Игорь: Там нет ученика и учителя, на мой взгляд! Знаешь, почему? Потому что это, скорее, роман, как тебе сказать? Это роман конфликта. И это роман взаимоотношений.

Олег: Не, не, ты знаешь, всё-таки если вот формально подходить. То всё-таки Оз использует это как структуру. Но в эту структуру он вносит совсем другое, это в каком-то смысле даже антироман воспитания. То есть, это такое…

Игорь: У тебя слишком много в последнее время стало антироманов воспитания.

Олег: Да, много. Ну а что я?

Игорь: Какая жизнь, такие и романы, да?

Олег: Современная литература такая. То есть, он, во-первых, гораздо более сложен, чем такой стандартный роман воспитания. Но он ещё и… Вот у меня после финала остался вопрос. А Шмуэль — он изменился? И вообще как-то ситуация изменилась? Или он стал ещё одним? Там же были до этого такие же студенты, которые ходили. Вот ты считаешь, что нет.

Игорь: Мы всё-таки читаем с тобой разные книги, я так считаю. Прочитав один и тот же роман, я вижу изменившегося Шмуэля, там совершенно замечательная… В общем-то, каких-то спойлеров нет, потому что концовка открытая. Вы не найдёте в конце, знаете, такого моралите XVIII века, для чего писался этот роман. Концовка открыта. И мне — как раз в конце Шмуэль превратился из этого медвежонка, в котором он отчасти остаётся, ну остался. Он такой неказистый, постоянно как ребёнок вляпывается. Всё время какой-то такой неуклюжий. Но при этом это человек, который, во-первых, он изменился по одной простой причине. Он понимает. Что тот социализм, к которому он принадлежал, это было всего лишь болезнь. Его как раз подростковая болезнь. Поиск себя и поиск отражения его внутреннего конфликта, который он прожил, пережил. Он оставляет за собой это всё.

Олег: Это да, да.

Игорь: Он оставляет за собой это всё. Уже не та Аталия, которую мы видим вначале. Вообще, очень интересно, в английском языке есть очень хорошее слово, которое, я бы сказал, характеризует вот людей, в одном доме тогда находящихся всю зиму. Это Аталия, Валд и Шмуэль — Broken. Да, сломленные. И вот если говорить о, скажем, уже о финале романа, то что-то происходит, что меняет. Да, это грустно. Да, может быть, кардинально их жизнь и не изменилась. Но ты понимаешь, что-то поменялось в этих людях с приходом этого Шмуэля. И что-то поменялось в их взаимоотношениях. Не кардинально, и я думаю, что Амос Оз прекрасно понимает, что кардинально невозможно поменять человека, если он сам не двинется, не захочет идти к переменам.

Олег: Ну вот я говорю. Для меня это как-то осталось вопросом. Я вижу, что да, у тебя другое. Но, опять же, это сложный роман. В нём не написано вот так вот: «А потом вот так-то, так-то, так-то».

Игорь: Именно это и сложность. Этот роман и привлекает к себе. Потому что, ты знаешь, вот это как раз открытая концовка. Представь себе, женщину, молодую женщину, которая только вышла замуж, они хотят детей. И муж, которого комиссовали, в общем-то, он обманывает комиссию, идёт на войну. И его убивают там.

Олег: Да, да, да.

Игорь: И она при этом начинает мстить всем мужчинам. Она воспринимает всех мужчин как вот что-то такое приходящее. Она поигралась и бросила. Потому что она не хочет доверяться. Довериться кому-то. Она уже не хочет любить. И приход Шмуэля, он что-то такое ломает. Не кардинально. Она не меняет внутренне, в общем-то, свои позиции. Но она сама говорит, что «пожалуй, тебя единственного я и запомню». Вот эта фраза, которую она говорит ему. Совершенно замечательная фраза про тот бумажный кораблик. Он говорит: «У тебя совершенно удивительное качество, отличающее тебя от всех других, это — ты умеешь идеально делать бумажные кораблики». Да? Вот эти маленькие детали, они очень важны, мне кажется, в этом романе. И совершенно невероятно здорово показывают трагедию людей. И в то же время… Вот для меня это роман — всё-таки роман о любви. О том, что любовь — это, прежде всего, сближение. Это , прежде всего, то, как мы влияем друг на друга. Не красивые вот эти ванильные паблики.

Олег: Хорошо. Я тогда скажу. Для меня это роман о том, что любовь — это трагедия.

Игорь: Ну что же тебе сказать-то?! Да, любовь — это, я соглашусь с тем, что любовь — иногда это драма. Но всегда это процесс, и это вот какое-то влияние. Поэтому, наверное, это самое важное послание для меня этого романа. Что ж, давай подводить итоги нашего размышления. Я думаю, вообще, конечно же, можно ещё и ещё говорить об этом романе. Потому что там есть очень много пластов. И, в частности, вот пласт… Вот говорить о том, кто по-настоящему является героем нашего времени. Роман тоже поднимает этот вопрос. Либо такие деятели как Давид Бен-Гурион либо всё-таки Шалтиэль Абрабанель, которые идут против течения. Опять же, тоже вопрос поднимается в романе.

Олег: Да. Это действительно очень тяжёлый вопрос. И он тяжёлый ещё и для нас, потому что в истории нашей страны, если взять XX век, то у нас какую фигуру ни возьми практически, много людей, которые считают это героем, столь же много людей, которые считают предателем. И у нас таких вот ситуаций, я когда читал, для меня это было настолько знакомо, настолько остро, что тут прямо действительно это очень хорошо чувствуется. И понимаешь, насколько вот тяжело найти какой-то общий знаменатель. Что-то, вот, что примиряло бы эти позиции.

Игорь: Согласен. И самое интересное, что я ещё скажу в пользу романа, ну давай вот подведём итоги. Читать, не читать? И почему. И я свою мысль всё-таки закончу.

Итак, читать или не читать этот роман? Роман Амоса Оза, напоминаю, «Иуда». Читать или не читать? И почему.

Олег: Читать, потому что очень интересный, хороший роман, ставящий сложные вопросы и не дающий простых ответов.

Игорь: Отлично! Я в этом соглашусь, несмотря на то, что мы разошлись с тобой в понимании и во взгляде на роман. Я соглашусь с Олегом. Читать. И более того, скажу, что читать непременно. Во-первых, это роман, в котором практически нет сюжета. Но он настолько внутренне напряжённый, что ты не можешь оторваться от повествования. Это роман диалогов, это роман взаимоотношений, это роман споров. И при этом всё это происходит в одном доме. И всё это происходит внутри дома.

Олег: Знаешь, он и сюжетом тоже хорошо закручен.

Игорь: Да.

Олег: Потому что есть вот это ощущение загадки. Даже несколько какое-то такое готическое оформление. Таинственный дом. Там всё. Это поддерживает интерес. То есть, тут надо отдать должное. Занимательность сочетается с глубиной. Это не так часто встретишь.

Игорь: Вот нам Галина пишет. Уж не могу не зачитать. Уже несколько комментариев. «Спасибо вам за вашу передачу. Всё настолько интересно, что просто нет слов. Впитываю всё, мне 68. И вот я до сих пор в активном обучении. Благословений вам. И настолько противоречивые мнения, надо срочно прочитать это».

Олег: Это замечательно.

Игорь: Мне кажется, это самая лучшая похвала, которую очень приятно услышать. Спасибо, Галина, да.

Олег: Очень, очень приятно.

Игорь: Я предлагаю сделать небольшую паузу. И после неё приступить к следующей рубрике.

Что ж, мы продолжаем передачу о книгах «Эпиграф». И мы приступаем, напоминаю, что в студии автор и ведущий передачи Игорь Попов и мой соведущий Олег Комраков. Мы говорим сегодня… Мы говорили сегодня о романе Амоса Оза «Иуда». И сейчас мы приступаем к следующей рубрике. Рубрика «Нон-фикшн». И нужно сказать, что я с таким немножко волнением что ли, потому что мы будем говорить про книгу, которая меня лично, хотя эта книга документальная, в общем-то, потрясла. И есть несколько книг, которые меня очень сильно потрясли. И, в частности, это книга «Скажи жизни «Да!». Психолог в концлагере» знаменитого австрийского психиатра, психолога и философа, писателя Виктора Франкла. Знаешь, ты же читал эту книжку, да?

Олег: Да.

Игорь: У меня есть книжка другая. Её выпустила «Альпина Нон-фикшн» в 2016 году. И мы как раз поговорим про две книжки. Потому что я лично считаю, что эти две книги нужно читать вместе. Потому что, в принципе, они обе основаны на биографии. То есть, на автобиографии писателя Виктора Франкла. Вторая книжка «Альпина Нон-фикшн» выпустила под названием «Воспоминания». Но самое интересное, что, в общем-то, на немецком у неё другое название. Она называется «Что не в моих книгах. Воспоминания». То есть, то, что не вошло в другие книги. Да?

Олег: Да. Я знаю, что у Франкла вообще очень много выходило книг. Но, я так понимаю, на русский переведено не всё.

Игорь: Довольно много всё-таки переведено у Франкла на русский язык. Просто самая известная книга, конечно, это «Скажи жизни «Да!»».

Олег: Потому что она всё-таки такая — в достаточно популярной форме. А вот его работы именно теоретические, я так понимаю, не так активно переводятся.

Игорь: Почему? Ты не прав. Они переводились.

Олег: Да?

Игорь: Они переводились, они есть. Их можно почитать. Его труды по логотерапии, знаменитый его метод.

Олег: Да, да, да.

Игорь: Знаменитый его метод экзистенциальной психологии. И он сторонник экзистенциальной психологии. Причём, он очень интересный сторонник. Потому что он сам верующий. То есть, он религиозный человек. И он, соответственно, в это вносит опыт. Он не настаивает на этом опыте в этом методе. Но он вносит опыт и проживание человека верующего. Да?

Олег: И это для него очень важно.

Игорь: И это, кстати, очень интересно. Но давай немножко поговорим об этой книге. За основу возьмём, я читал «Воспоминания» и «Скажи жизни «Да!», а ты вот свои впечатления…

Олег: «Скажи жизни «Да!» я читал.

Игорь: Да, говоришь о своих впечатлениях об этой книжке, а я, может быть, дополню о своих впечатлениях и о книге «Воспоминания».

Олег: Я ещё немного читал сборник статей «В поисках смысла жизни». Вот. Тоже его читал. Так. Что — про биографию, может, немножко?

Игорь: Да. Немножко про биографию важно.

Олег: Потому что, собственно, это же автобиография. Виктор Франкл родился в Вене.

Игорь: В 1905 году.

Олег: Вена — это один из таких столпов, можно сказать, один из главных центров изучения психологии. Собственно, там жил Фрейд. Там жил Адлер. И Франкл был знаком с ними, можно сказать, в каком-то смысле даже был учеником. Хотя достаточно быстро разошёлся во мнениях.

Игорь: В частности, он считался последователем Адлера.

Олег: Да. Некоторое время, да. Потом во время войны, то есть, он был уже до войны достаточно таким…

Игорь: Известным.

Олег: … известным психиатром, психологом. Во время войны он попал в концлагерь. И практически вся его семья попала в концлагерь. И я так понимаю, что практически все умерли. То есть, кто-то из его родственников, кто-то выжил, но…

Игорь: в 1942 году он попадает в лагерь. И в 1945-м году он только выходит, с концом войны.

Олег: Да. И, собственно, вот о своих, как сказать, о своих воспоминаниях о лагере он пишет книгу «Психолог в концлагере». Действительно, страшная книга. Тяжёлая. Ну как? Она тяжёлая, но с другой стороны он всё-таки показывает, что даже в таких страшных условиях можно выжить. И хотя бы пытаться сохранить в себе человеческое. И эта книга становится очень известной. И он продолжает и преподавать, и писать книги уже теоретические. И создаёт свой собственный метод психотерапии. Вот эту логотерапию.

Игорь: Логотерапию, да. Поиск смысла. Обретение смысла. Он даже говорит, что не сколько поиск, сколько обретение смысла в самых разных, иногда, казалось бы, безвыходных жизненных ситуациях. Обретение смысла.

Олег: И всё это, точнее. Большая часть его работ опирается на опыт, пережитый в концлагере. То, что с ним происходило, что он видел вокруг себя. И то, что вот он предлагал, можно сказать, такое лекарство, избавление, исцеление от того, что происходит с людьми в самых тяжёлых обстоятельствах. То есть, тут как раз такой психотерапевт, к которому ты не можешь прийти и сказать: «Доктор, Вы не понимаете, у меня такое страшное. Вот у меня самое-самое страшное». А это доктор, который самое страшное видел, пережил, смог в этом выжить. И смог потом вести нормальную жизнь. И лечить других. И это, действительно, чудо. Можно сказать, человек-чудо — Виктор Франкл.

Игорь: Действительно это так. Вот у нас от Ирины комментарий. «Игорь, а почему бы Вам не объявлять анонсы книги, которую Вы собираетесь обсуждать в следующей передаче? Так слушатели смогут предметно поучаствовать в Вашем диалоге через сообщения и звонки. Или это уже делается?» Ответим на этот вопрос? О чём будет следующая передача?

Олег: Это будет в конце.

Игорь: В конце. Да, скажем, о чём будет следующая передача. И спасибо, Ирина. Я думаю, что мы этого не делали так вот целенаправленно. Иногда мы периодически говорили, что мы будем говорить следующий раз об этом, об этом…

Олег: Да, да.

Игорь: Ну вот возьмём на вооружение и будем подготавливать наших радиослушателей к тому, чтобы они участвовали в нашей… Спасибо, Ирин. Знаешь, а что тебя больше всего в этой книге «зацепило», может быть?

Олег: Ох, слушай! Ну там прямо, знаешь, если цитировать, там прямо надо цитировать огромными кусками. Но так… Сейчас. Я вот выписал себе. «Опыт лагерной жизни показывает, что у человека есть свобода выбора. Было достаточно примеров, часто героических, которые доказали, что можно преодолеть апатию, подавить раздражительность. Человек может сохранить остатки духовной свободы и независимости мышления даже в условиях крайнего психического и физического напряжения. Заключённый, который потерял веру в будущее, своё будущее — обречён».

Игорь: Да, это очень важной линией проходит в книге. В книге «Воспоминания», в том числе. Потому что в книге «Воспоминания» он как раз рассказывает и про детство своё, и про свою профессиональную карьеру. И про жизнь после войны. И концлагерь. И очень интересно. Про концлагерь мне было интересно, как Виктор Франкл рассказывал, как он всё это проживал. И как он обретал смысл. Фактически он первую свою книгу про логотерапию закончил до войны. То есть, закончил непосредственно перед арестом. И он даже взял её с собой, думая, что он как-то сможет её сохранить. Естественно, он её не сохранил. И он заново её писал после войны. И Виктор Франкл говорил о том, что это вот в таких страшных условиях мне пришлось применять то, что я разработал до войны как свой метод. Да?

Олег: Да, пытался оказывать психологическую помощь заключённым, что вообще поразительно. Человек ещё в таких условиях пытается не только думать о собственном выживании, но и помогать другим.

Игорь: И он очень интересно иллюстрирует. Он говорит, что есть там три фазы. Первая фаза… Ну, знаешь, как фазы проживания горя. Первая — шок. Потом фаза апатии. Причём, он говорит, что фаза «апатия» — это такая реакция, это защитная реакция организма. То есть, если ты на всё будешь сочувственно реагировать, то ты очень быстро выгоришь.

Олег: Да.

Игорь: Невозможно будет так реагировать , потому что ты каждый день сталкиваешься с горем, со смертью, с ужасом. Вообще, со зверством. И апатия — это такая защитная реакция. И потом освобождение. Вот освобождение — самый мучительный этап, когда человек проходит через него. И проживая это, либо получается освобождение, либо он, соответственно, умирает. Вот выбор, он всегда говорит, что выбор, поиск, то есть, обретение смысла в этой страшной ситуации очень важно. И, знаешь, мне понравилось несколько его иллюстраций. Однажды у него иллюстрация была такая, когда он говорит, что, в принципе, покончить… И он много пишет о самоубийстве. Естественно, что в таких страшных, в такой страшной ситуации многие делали это. Они заканчивали жизнь самоубийством. И он говорит, что, в принципе, не нужно было придумывать каких-то особых способов для этого. Все прекрасно знали, что нужно сделать. По всему лагерю были такие мощёные дорожки. Да?

Олег: Ага.

Игорь: И был газон. Достаточно выйти было с дорожки на газон, и тебя, соответственно, отстреливали с вышек. Солдаты, охранники. Всё. И все это знали. И он говорит: «Я видел, как люди это делали».

Олег: Да.

Игорь: И вот это его очень сильно шокировало. И он долго, он как раз размышлял о том, как можно сохранить себя вот внутри таких… Проходя через такие обстоятельства. Ещё один случай мне очень понравился. Он проиллюстрировал на том, что же, как же всё-таки находить эти смыслы. И он говорит, что однажды вечером в барак влетел один человек и сказал: «Пойдёмте, я Вам кое-что покажу». Это просто невероятно. Представь, там концлагерь. Люди по полгода не моются, ходят в одной одежде. И, соответственно, там вот эта пайка, на грани истощения все. И тут человек врывается, и когда они выходят на улицу, он говорит: «Посмотрите, какой красивый закат!» И Виктор Франкл написал: «Вот те люди, которые вышли смотреть на закат, те и выжили. А те, кто остались в бараках, те умерли. И вот этот момент, когда он говорит, что ты обретаешь смысл, тебе нужно обрести смысл в страшных… Может быть. Ты проходишь через страшные обстоятельства, но даже в них нужно находить силы для жизни. И он к этому относится как раз как верующий человек. Это очень интересно. Потому что одно дело, когда тебя умный дядя учит, сидя в каком-то там кресле с экрана телевизора. У него дорогой галстук, дорогие запонки. И вообще, он весь дорогой, сразу видно. И другое дело, когда об этом говорит человек, прошедший через концлагерь. Совершенно по-другому, да, ощущается это всё.

Олег: Хотел добавить про страдания. Вот он говорил о том, что сами страдания могут стать смыслом жизни. И он говорил, что, во-первых, да, страдания — это то, что нужно убирать, если есть возможность. Потому что, да, это вот очень чётко у него тоже проходит. Но если страдания неизбежны, то нужно их принимать. И я вот вспомнил, там была история, как к нему пришёл уже после войны человек. Даже не на консультацию, он просто знакомый. И у этого человека умерла жена. И он вот страдал. И Франкл ему сказал: «А вот если бы она умерла раньше Вас, она бы страдала?» Он говорит: «Да, конечно, она бы страдала». И Франкл говорит: «Ну Вы сейчас страдаете вместо неё». И…

Игорь: Вот это понимание страдания очень интересное у него, да.

Олег: … пожал руку и молча вышел.

Игорь: А, знаешь, у него в книге «Воспоминания» есть совершенно удивительный случай. Он описывает. Однажды ему жена говорит: «К тебе пришёл инженер (такой-то)». Я уже там не помню фамилию. И он вдруг говорит: «Это тот самый инженер?» То есть, вот по СМИ прошло очень много сообщений о некоем инженере, которого обвинили в убийстве жены, его уже практически осудили. Он сидел, под следствием, может, был. Сидел в тюрьме. А потом всё выяснилось, и с него сняли все обвинения. Она говорит: «Ну это, скорее всего, не он». И он заходит и говорит: «Я инженер (такой-то). Я думаю, что Вы меня знаете». Он говорит: «Ну, слушайте, а как? Почему Вы пришли?» Он говорит: «Вы знаете, я, будучи в тюрьме, я прочитал Вашу книгу. И я стал применять всё то, о чём Вы пишете. И это помогло мне выжить и найти смысл в моей жизни. В конце концов, вот я стою здесь, на свободе, благодаря Вашей книге. Что я не покончил собой, не сделал с собой что-то». И он говорит: «Вот для меня это высшая похвала всегда, что книга помогает. Потому что я её писал именно для того, чтобы помочь в самых, наверное, отчаянных обстоятельствах жизни». И очень интересно, он, кстати, описывает голод. Он говорит, что из всех переживаний самое яркое — это чувство голода. И там, знаешь, есть… Я не знаю, ты помнишь или нет, как про хлеб. Как они вот эту маленькую паечку хлеба, которую им выдавали, раз в день, да? Утром. И вот некоторые считали, что надо съесть сразу.

Олег: Да, да. Ага.

Игорь: И всё. И чтобы у тебя не украли, и всё. И ты хоть раз в день ты почувствуешь сытость. И были другие, которые говорили, что нужно оставлять, приберегать для того, чтобы потом о себе позаботиться. И Виктор Франкл примкнул ко вторым, но по другой причине. И он описывает эту причину. Говорит, потому что, когда ты с утра просыпаешься… Самое страшное было — это проснуться утром в бараке. Это самое страшное. Опять вот… Он говорит: «Я видел, как плакали мужчины, которые свои распухшие ноги пытались обуть в эту мокрую обувь. И для меня вот этот кусочек хлеба был таким радостным событием. Вот да, мне нужно одевать эту мокрую обувь. Да, у меня болят ноги. Мне плохо, но у меня есть радость в этом утре — это сохранённый мною кусочек хлеба».

Олег: Ну да, Франкл вообще об этом умении находить что-то, делать выбор, соблюдать какую-то внутреннюю дисциплину, держать себя в форме духовной. Именно, в первую очередь, в духовной форме — это вот у Франкла очень важно. И ещё я хотел добавить, что если вот кому-то понравится эта книга, очень рекомендую всё-таки попытаться найти хотя бы какие-то вещи Франкла теоретические. Потому что очень интересно он пишет о психологии. Очень интересно то, как он выступает против Фрейда и Адлера. Ну не то, что против, а просто вот приводит свои аргументы против этой системы.

Игорь: Ну да, критикует. Да.

Олег: Очень интересно то, что он рассуждает об экзистенциальном подходе, о религиозном. То есть, он выступает тоже против такого материализма, редукционизма, к тому, чтобы сводить человека просто к набору комплексов и функций.

Игорь: Функций.

Олег: Функций и действий. То есть, при этом он, как сказать… У него религиозность тоже такая достаточно специфическая. Это, скорее, такая философская религиозность.

Игорь: В любом случае, он поднимает эти вопросы, да. К сожалению, у нас время подошло к концу. Давай-ка тогда уж проанонсируем. О чём мы будем говорить в следующий раз?

Олег: Ну как? Кто хозяин передачи? Ты и объявляй!

Игорь: То есть, ты на меня, да?

Олег: Да, конечно!

Игорь: У нас впереди Московская международная книжная ярмарка. И мы с Олегом подготовим такой небольшой обзор, что вам, дорогие друзья, можно ожидать от Московской книжной ярмарки. И на какие книги стоит, на новинки, обратить внимание. В том числе, и на мемористику, и на книги нехудожественные, нон-фикшн. Так что вот, дорогие друзья, присоединяйтесь к нам, поговорим о новинках в следующий раз. Ну что ж, Олег, спасибо большое, что пришёл сегодня. Мне кажется, мы очень интересно поговорили и об Амосе Озе, и о Викторе Франкле. И до встречи в эфире на Радио Теос.

Олег: До свидания!

Игорь: До свидания!