Радиогостиная (текст эфира). Гость — протодиакон Андрей Кураев

Смотреть все записи блога

Радиогостиная (текст эфира). Гость — протодиакон Андрей Кураев

10 января 2017, 13:27

В последней «Радиогостиной» 2016 года мы принимаем известного православного миссионера протодиакона Андрея Кураева и говорим с ним про ёлочку, Деда Мороза и о том, как выжить в современной церкви (аудиозапись эфира).
 

Оксана: Добрый день, дорогие радиослушатели. Сегодня 28 декабря, среда, 16:00, наша Радиогостиная. В эфире я, ведущая, Оксана Куропаткина. Звукорежиссёр — Ирина Лотошинская. А вот остальные наши сотоварищи уехали в гости. Алло, сотоварищи! Вы нас слышите? 

Олег: Алло, сотоварищи вас слышат великолепно! А вы нас? 

Оксана: А мы вас тоже неплохо слышим. 

Олег: Мы уехали в гости. Здесь у нас Татьяна Крук занимается звуком, здесь у нас Олег Шевкун, который ведёт эту программу, здесь Анатолий Чипенко и человек, который пригласил нас в гости, или мы к нему пригласились, или напросились — по-разному можно смотреть — это протодиакон Андрей Кураев, который сейчас сидит за компьютером, но микрофон перед ним. И я думаю, шум клавиатуры вы, друзья, тоже слышите. Отец Андрей, добрый день и… Я чуть не сказал «Добро пожаловать в Радиогостиную», но при таких обстоятельствах это будет звучать как-то странно. 

О. Андрей: Добрый день. 

Олег: Спасибо, что нас приняли. Мы, кстати, сейчас дома у Андрея Кураева. Слушайте, Вы нам показывали необычную ёлку. Мы не можем показать её по радио, но это было первое, что Вы нам показали. Расскажите слушателям, чем она необычна. 

О. Андрей: Тем, что ёлка, которая у меня дома, — это единственная ёлка в Москве, которая является рождественской. 

Олег: А разница? 

О. Андрей: А разница в том, что она обходится без красной звезды, без сосулек, а на её вершине — замечательный сияющий крест. А что касается украшения, то это пусть и новогодняя ёлочная игрушка, но, скажем, в виде Библии (на ней написано «Holy Bible»), несколько разных вариантов Святого Семейства, святой Патрик, святой Николай, верблюд, который гружен поклажей, везёт дары и т. д. Самое замечательное — не то Дед Мороз, не то Санта-Клаус, стоящий на коленях перед колыбелью с Иисусом, младенчик с ним. Это не поделки моих рук. А дело вот в чём. Несколько лет назад заехал я в деревушку где-то под Детройтом, в Америке. Там живёт нормальный мужик-фанатик. Он немец, католик, из Баварии (такая немецкая деревушка в Америке). И он построил крупнейший в мире магазин новогодних ёлочных украшений. Причём он не признаёт эту идиотскую толерантную моду праздновать какой-то Xmas. Там буквально при входе перечёркнуто «Xmas», а «Christmas, only Christmas». И это огромный магазин, может быть, с футбольный стадион, в котором все товары ещё и дублируются: в половине зала эти товары разложены по тематике, а в другой половине — по странам-производителям. И поэтому, соответственно, я понимаю, что вот этот шарик на ёлочке — из Израиля, вот этот — из Египта, а вот это украшение, например, из Сербии. В итоге Я, сумасшедший человек, вёз из Америки чемодан с новогодними ёлочными игрушками. Но зато у меня уникальная ёлка. 

Олег: Слушайте, сумасшедший Вы человек, ответьте одному из наших слушателей, который уже несколько раз нам писал: «Почему Вы празднуете Новый год? Это же языческий праздник, это совершенно не христианская тема! Зачем оно Вам?» А у Вас и ёлка, и Рождество, и Новый год, и даже Дед Мороз (святой Николай, а у Вас всё-таки Дед Мороз). Как такая эклектика получается? 

О. Андрей: Ну, история нашей страны сложна. Конечно, Дед Мороз — это совсем недавнее изобретение нашей педагогики: примерно рубеж XIX – XX веков. 

Олег: Подождите, до революции всё-таки? 

О. Андрей: Какие-то сказки про Деда Мороза начались до революции. Но надо сказать, что в русском традиционном фольклоре Дед Мороз, конечно, сволочь ещё та. 

Олег: Это как? 

О. Андрей: Ну так. 

Олег: Он добрый! Он приходит подарки приносит! 

О. Андрей: Чё ж тут доброго-то? Никаких подарков нет. 

Олег: Да ладно? 

О. Андрей: Мороз есть Мороз: он убивает одним своим дыханием и всё. В сказке «Морозко» ещё слышны отголоски этого. 

Олег: Ну да. 

О. Андрей: Просто дело в том, что культ Деда Мороза — это советские времена. И уж точно в советские времена Снегурочку припаяли. До революции она нигде рядом с ним не наблюдалась. 

Олег: А сказка «Снегурочка»? А опера, простите? 

О. Андрей: Вот-вот-вот, это уже на потребу советским детям. И важно то, что советская цензура (спасибо ей большое) очень многое облагораживала в дореволюционной детской культуре. Ну, например, сказка «Про Иванушку-дурачка». Если взять дореволюционное афанасьевское издание русских народных сказок, Иванушка —  это, конечно, сволочь отъявленная. Он, например, торгует трупом своей матери. Но детям издательство «Малыш» об этом не сообщало. Или, скажем, сказка про курочку Рябу. Мало кто знает, чем сказка кончается. Наверно большинство слушателей, независимо от возраста, скажет, что кончается она тем, что курочка снесла простое яичко взамен разбитого. 

Олег: Ну да. 

О. Андрей: Нет, это искусственный финал, придуманный в советские времена. В оригинале, когда курочка разбила золотое яичко, дед-баба плачут, а к ним на шум и плач прибегает жена местного пономаря. Ей поясняют, что произошло, она тоже в слёзы, бежит, рассказывает мужу. Муж в ярости бежит в храм и рвёт церковные книги (он пономарь, чтец, книги — это его рабочее место). На грохот прибегает жена дьякона. Ей поясняют, она в слёзы, рассказывает мужу. Муж прибегает в храм, громит, срывает колокола, сбрасывает с колокольни. На грохот подбегает попадья. Ей поясняют, что произошло, она бежит к мужу. Поп бежит в храм, топором рубит иконы. Тут и сказочки конец. Это нормальная сказка, совершенно православная, как и сказка Пушкина про попа и работника Балду. Ничего антицерковного тут нету. Ровно наоборот. Дело в том, что, по крайней мере, со времён Бахтина и Лотмана мы знаем, что ситуация юмора возникает, когда ожидаемый сюжет расходится с реальным продолжением. Я вам скажу, что со времён Гоголя мы знаем, что в России две основные беды: дураки и дороги. Так вот, знаете ли, одну из этих бед, пожалуй, всё-таки можно решить с помощью асфальтоукладчика. А вот с другой нам придётся повозиться. Так же и здесь. Если бы в этих сказках попа заменили на бонзу или ламу, а может быть, даже и на раввина, то для русского читателя смеховой ситуации не возникла бы. Он сказал бы: «Может быть, им, бонзам, так и положено вести себя неадекватно». А юмор возникает из-за того, что читатель и рассказчик заранее знают, что поп — это носитель нормы: нравственной нормы, психической нормы. А тут такое неадекватное поведение. И поэтому, когда это была реальная православная культура XIX века, и эта сказка про курочку Рябу, и пушкинская сказка вызывали понятную улыбку и всё. Они не были сатирой на незнакомое духовенство, каковым оно стало в Советском Союзе. 

Сначала ёлка была запрещена, потому что в советские времена она была рождественской. Потом, в конце тридцатых годов, её реабилитировали и приставили к ёлке сторожить её Деда Мороза и Снегурочку, которых при этом облагородили, и теперь они стали раздавать подарки от имени партии и правительства. За это мы им благодарны до сих пор. 

Олег: И Вы, собственно, пытаетесь взять то, что создалось за эти 70 – 80 лет и вернуть, а то и восстановить христианское содержание — примирить непримиримое? 

О. Андрей: Нет, Вы слишком много мне приписываете. Я поставил ёлку у себя дома. Не на площади, не в школе, не в университете и даже не на приходе. Жадный я, у меня нет денег покупать рождественские подарки в Америке на все ёлки Советского Союза. Поэтому я радуюсь, что у меня есть рождественские украшения. Не какие-то там пупсики и мультяшные персонажи, а именно ёлка, как изначально и предполагалось, когда она пришла где-нибудь в XVIII веке на Русь или в XVII веке родилась в Германии. Это всё-таки рождественское древо — символ вечного, вечно зеленеющего древа. Как и пасхальное яйцо, это надежда на вечную новую жизнь. 

Олег: У нас был звонок. Он ещё есть, Оксан? 

Оксана: Есть. 

Олег: Давайте его послушаем. Добрый день, добро пожаловать в Радиогостиную. 

Радиослушатель: Здравствуйте, меня зовут Сергей. Отец Андрей, спасибо большое за Ваши труды и работу. К Вам два коротких вопроса. Первый. В беседе с атеистами часто приходится слышать, что Иисус был просто проповедником, которого обожествили последователи. Ведь зачем он крестился? Почему он не знал, кто прикоснулся к нему в толпе? И почему боялся Голгофы, если обладал Божественным всеведением? И второй вопрос. Сейчас заканчиваю читать Ваше новое издание »Мастера и Маргариты». Бортко в своём сериале, на мой взгляд, сделал Маргариту вполне положительным персонажем, совершенно отличным от книги. Спасибо большое. 

О. Андрей: Первое. Да простят меня православные слушатели, но для бесед с атеистами на эти сюжеты я посоветую скачать из интернета книгу Джоша Макдауэлла «Не просто плотник». 

Олег: Вот прямо так? 

О. Андрей: Да-да, прямо так. 

Олег: Вы боролись с сектами в начале девяностых! 

О. Андрей: Да, но не с этой книгой. А она вполне хороша. И уровень аргументации очень даже годится для этих вот случайных диспутов. И другие книги Джоша Макдауэлла на эту тему. У него их несколько. 

Второе. Если мы беседуем с атеистами, которые хоть чуть-чуть знают и уважают свою собственную традицию, своё собственное верование, то стоит напомнить, что их основоположник и учитель, классик по имени Карл Маркс утверждал ровно противоположное. Он считал, что Иисус сначала воспринимался как Бог и только потом стал очеловечиваться. И это были времена, когда библейская критика, современная Марксу, считала, что самое раннее произведение новозаветного канона — это Апокалипсис. А в Апокалипсисе мы действительно ничего не видим о земной жизни Христа, а только видим его восседающим на небесном троне. Маркс вообще полагал, что все остальные земные перипетии жизни Иисуса были придуманы потом. Так что, видите, ваш главный учитель говорил ровно противоположное тому, чему учат сегодняшние атеисты. 

Ну и третье: что касается человеческого неведения Христа о дате конца света, в церковной традиции давным-давно есть ответ на эту тему. Атеистам надо пояснять, что, видите ли, это для вас Библия — это периферия вашего поиска, вашей жизни, вашей мысли и т. д. Так, случайно где-то услышали передачу Невзорова и решили присоединиться к этому клубу. Для верующих же Библия — это главная книга их жизни, причём не первое столетие и не первое тысячелетие. И поэтому наивно предполагать, что вы можете вот сейчас ткнуть в какое-то место в Библии, которое сразу разрушит всё огромное здание церковной ортодоксии. Конечно, ответы есть. Эти ответы могут казаться вам неубедительными, сложными. Но, простите, а кто обещал, что всё будет просто? В данном случае, мне кажется, ответ вполне понятен, логичен. Дело в том, что Христос не может врать. Это некая аксиома. Он не может врать, а ему задали вопрос, на который правдиво ответить нельзя: «А когда конец света будет?» Любой ответ вызвал бы в мире людей (или сейчас, или со временем) вполне предсказуемую и не очень здравую реакцию. Люди, которые жили бы вблизи этой даты, сказали бы: «Ой, уже всё, поэтому ничего не исправить. Будем есть и пить, ибо завтра умрём». 

Олег: А они говорят. 

О. Андрей: А люди, которые жили бы вдали от этой даты, сказали бы: «О-о-о, это ещё далеко, нас не коснётся. Поэтому всё равно будем есть и пить, потому что не завтра умрём». Поэтому евангельские намёки на знаки конца составлены и расставлены так, что люди каждого поколения могут примерить их на себя и пребывать в состоянии здравомыслия и трезвой обеспокоенности. Так вот, чтобы не врать, человеческой душе Христа (у него было не только человеческое тело, но и человеческая душа) не сообщается Божественное ведение в эту минуту и об этой минуте, для того чтобы он честно признался апостолам о своём неведении. 

Поскольку вопрос был и про «Мастера и Маргариту», то скажу, что я не согласен с мнением слушателя. Анна Ковальчук, мне кажется, создала более сложный образ Маргариты, нежели это обычно делается на сценических подмостках или при экранизациях. Перед началом съёмки сериала Бортко я раздал свою книжку на эту тему и самому Владимиру Владимировичу, и его ведущим актёрам. Реакция была довольно интересной. Скажем, Басилашвили отказался играть роль Воланда, и потом Бортко его особо переубеждал, что ничего страшного нету. А вот Анна Ковальчук уже после завершения съёмок говорила, что она серьёзно отнеслась к моему тексту и кое-что оттуда использовала в своей работе. И в самом деле, что-то ведьмино и злое мелькает в её глазах. Это не целлулоидная девушка с обложки глянцевого журнала, и этот образ гораздо более сложный, чем тот, который откладывается в умах современных одиннадцатиклассниц. 

Олег: Оксана, есть ли ещё звонки или вопросы слушателей? 

Оксана: Есть вопросы к тому, что отец Андрей говорил про свою книгу. Вопрос от нашего слушателя Романа: «После Ваших замечательных поездок по всей России Вы сели за компьютер и стали писать в соцсетях. Книги будут? С большой благодарностью к Вам». 

Олег: Книги будут? 

О. Андрей: Книги? Думаю, что будут. Конечно, сейчас писать их стало сложнее в том смысле, что не вполне понятен адресат и способы, которыми книги могли бы дойти до людей. Раньше они шли через церковную систему распространения книг. Но сейчас Она для меня зацементирована, и меня туда пускать не будут. А для светского книгоиздательского и книготоргового мира я слишком маргинален. Моя тематика там не самая востребованная. Я же пишу не на темы, как вести себя на кладбище и т. д. Всё несколько сложнее. Но тем не менее я думаю, что новые тексты у меня всё же появятся. И есть издательские заказы. 

Оксана: Так это хорошо! Отец Андрей, в нашем эфире Вы упомянули Джоша Макдауэлла, который, как известно, был протестантом. И вот вопрос от нашего слушателя, который тоже протестант. Михаил Неволин: «Какое, на Ваш взгляд, самое типичное заблуждение протестантов о православных и наоборот?» 

Олег: Заблуждения, которые мешают нам понять друг друга. 

О. Андрей: Да, пожалуй, я не смогу это сообразить в одну секунду. 

Олег: Ну у Вас есть три секунды. 

О. Андрей: При серьёзных разговорах с протестантами я пробую пояснить несколько тезисов. Первое — что Христос не оставлял своей церкви. Он не сказал: «Я с вами до императора Константина, а потом на полторы тысячи лет уйду в отпуск». Он сказал: «Я с вами во все дни до скончания века». В том числе и во дни величайшего нашего свинства. А такие минуты и дни, к сожалению, весьма нередки в церковной истории и даже в настоящем. Всё-таки Христова любовь не человеческая, и она не отворачивается даже от обгадившегося ребёночка. 

А второе — очень важный, глубинно богословский вопрос — это наследие Христа. Христос оставил нам не только книгу. Он не уходил. Таинство Причастия, событие Тайной Вечери — это событие, к которому должны быть причастны все христиане. И не только с помощью благодарного воспоминания о событии, в котором они не участвовали. Это самый главный вопрос: хронотоп Тайной Вечери закрыт для всех христиан, кроме тех двенадцати, или этот хронотоп открыт, и в том числе для нас, живущих в другом веке и в другом географическом позициировании? Для меня это самые главные вопросы. 

Знаете, есть такой замечательный анекдот. Романтическая беседа двух влюблённых. И он говорит ей: «Дорогая, какая прекрасная у тебя улыбка, какие замечательные у тебя зубы!» Девушка, немножко стесняясь: «Ты знаешь, они мне достались от мамочки». На что её собеседник говорит: «Да? Ну, блин, тебе повезло, что подошли». Так вот, знаете, есть люди, которым повезло, что православное предание им подошло. И есть люди, которым оно не подошло. 

Олег: Ну а что протестанты могут сказать православным? 

О. Андрей: Скажем, у русских православных главное предубеждение против протестантов — то, что «все вы американские шпиёны». 

Олег: Особенно сейчас, в последние несколько лет оно как-то подкармливается. 

О. Андрей: Да, конечно. Это не столько богословские аргументы, сколько какие-то очень-очень земные. И мне за это, конечно, стыдно. 

Олег: Но с этим невозможно работать, потому что когда тебе говорят что-то такое, ты говоришь «нет». В общем-то, бремя доказательств лежит на говорящем, но он ведь на себя это бремя не берёт. Как общаться дальше? 

О. Андрей: Это решайте сами. Я же не член вашего синода. Но, по крайней мере, по возможности следить за чистотой своих рядов, потому что в девяностые годы и правда были случаи совмещения интересов: как миссионерско-проповеднических, так и сбора информации. 

Олег: В девяностые годы Вы боролись с сектами и культами, потом как-то перестали или стали менее активно это делать. Что-то изменилось в Вас? Изменилось вокруг? 

О. Андрей: Я всегда говорил, что с удовольствием веду эту борьбу, но только при одном условии: если государство не вмешивается в эти наши диспуты, не принимает оргвыводов по итогам богословских дискуссий. Сегодня, к сожалению, ситуация начала меняться, и в значительной степени это и мне замыкает уста, потому что недостойно спорить с человеком, который не обладает равными с тобою правами. 

Олег: То есть есть вещи, которые Вы не говорите? Вы об этом думаете, Вы так чувствуете, но не говорите просто из этических соображений? 

О. Андрей: Ну отчасти да, конечно. 

Олег: Отец Андрей, Вы сегодня говорили про атеизм и атеистов. Я читал и слышал, что в юности Вы сами были атеистом, причём воинствующим атеистом. Так или не так? 

О. Андрей: Нет, не так. Если я и был воинствующим атеистом, то разве что в пятилетнем возрасте, но не более того. И я получал религиоведческое образование на кафедре атеизма МГУ. 

Олег: Вы шли туда ещё не верующим человеком? 

О. Андрей: Да, ещё не верующим человеком, но совсем не потому что мне был интересен мир религии, и тем более в ракурсе борьбы с нею. Я думаю, что даже когда я поступал на эту кафедру, у меня уже было некое чувство зависти к верующим людям. 

Олег: То есть? 

О. Андрей: То есть у них есть что-то такое, чего нет у меня. 

Олег: Это что? Что у них было такое? Это начало восьмидесятых годов. 

О. Андрей: Вот мне и хотелось это понять. Конечно, у меня не было мотива додушить гадину и т. д. Совсем не в этом было дело. Так что воинствующим атеистом я не был. 

Олег: Вы приняли крещение, учась в МГУ. 

О. Андрей: Да. 

Олег: Разборки и оргвыводы были? 

О. Андрей: Возможно, что и были, но до меня они не доходили. Если они и были, то скорее всего уже когда я поступил в семинарию, а не когда крестился, то есть когда я уже не имел отношения к университету. Для того чтобы не страдала, что называется, моя родная кафедра, я ушёл в семинарию из аспирантуры Института философии Академии наук. 

Олег: Чтобы не подставлять других? 

О. Андрей: Отчасти да. Я дал им возможность кивать друг на друга. В институте могли кивать на университет: «Он к нам уже испорченный пришёл». А те могли сказать: «Да нет же, мы качественный продукт выпустили, а Вы недоглядели». 

Олег: То есть это ЧП, но непонятно, кто за него отвечает. 

О. Андрей: Ну да. Поэтому, мне кажется, никто не пострадал. Все животные люди, которые участвовали в съёмках этого фильма, не пострадали. 

Оксана: Отец Андрей, для многих атеистов и просто для людей не воцерковлённых один из камней преткновения — это Ветхий Завет. Собственно, именно об этом вопрос одного из наших слушателей. От слушателя Сергея: «Сейчас даже среди воцерковлённых христиан я наблюдаю тенденцию брезговать Ветхим Заветом, мол, там всё грубо. А на самом деле ведь это предваряет явление Христа. Я слышал объяснения от священника Константина Пархоменко, что жестокость воинов в Ханаане объясняется тем, что евреи писали книгу в плену, когда хотели героизировать своё прошлое и списали образ Бога с образов языческих богов, которые призывали воевать за свои территории. Вы согласны с таким объяснением?» 

О. Андрей: Ну, поскольку я не читал текст самого отца Константина Пархоменко, я не могу давать ему оценку. Всё-таки одно дело — пересказ, другое дело — сам текст. 

То, что на страницах Библии есть эпизоды социоморфные, антропоморфные, — это, честно говоря, не новость в библеистике. Совсем не новость. Поэтому не стоит этому удивляться. Что же касается осторожности при обращении с Ветхим Заветом, в некотором смысле это можно и приветствовать, если человек, что называется, воздерживается от суждений. Культура чтения Ветхого Завета — это и в самом деле огромная проблема. У нас в России есть семинарии, в которых в девяностые годы просто не было этого курса. 

Олег: Некому преподавать? 

О. Андрей: Некому преподавать, нет специалистов. А те, что есть, настолько домоделаные, домотканые, что ничем не проясняют ситуацию, а скорее запутывают её. И уж тем более есть не семинаристы, а просто прихожане. С кем им обсудить это дело, если это не Москва и не Петербург? Не у всех людей есть некий навык самообразования, поиска информации, в том числе в огромном современном мире интернета. 

Олег: Да, потому что найти информацию стало проще, но именно это и сбивает. 

О. Андрей: То, что мы сегодня так возмущаемся какими-то страницами Ветхого Завета, означает, что он исполнил своё назначение, то есть его читатели в итоге смогли пройти начальные классы и поэтому теперь могут иными глазами смотреть на то, что казалось очевидностью тогда, три тысячи лет тому назад. Понимаете, надо быть благодарным букварю, который был у тебя в первом классе. Конечно, странно было бы и спустя двадцать лет руководствоваться во всём только им и делать его единственной книгой. Но и с презрением относиться к своему букварику тоже не стоит.

Оксана: У атеистов есть ещё один вопрос, который возникает даже до того, как они открыли Писание. Это вопрос о соотношении религии и науки. И как раз в связи с этим вопрос от нашего слушателей Максима Кузнецова: «Многие считают, что наука и религия несовместимы. Это приводит к тому, что некоторые христиане отчаянно пытаются совместить и доказать, что противоречий нет, выискивая подходящие формулировки в Библии. Но так ли это на самом деле? Может, конфликт надуманный?» 

Олег: Старый, древний вопрос, но его снова и снова задают: религия и наука. 

О. Андрей: Вообще, идея выискивать в Библии вещи, конгруэнтные тем или иным современным научным тезисам, — идея тупиковая. Эта идея была популярна в библеистике и апологетике XIX века, но по крайней мере в католическом мире от этого давно и справедливо отказались. В православном, я думаю, мы тоже довольно быстро к этому придём (на уровне семинарских лекций в Академии это, кажется, уже произошло). Это разные языки, которые отвечают на разные вопросы разными методами. Вообще говоря, наука отвечает на вопрос «как?» и не отвечает на вопрос «зачем?». Отличие религии и философии, религии и естествознания определяется простой формулой. Если я открываю расписание движения поездов, я вижу, что оно составлено чётко, на научной основе. Но сколько бы я ни изучал сайт с расписанием движения поездов, я никогда не узнаю из этого сайта, куда ехать мне самому. Это я должен туда привнести некую сверхзадачу. 

Можно вспомнить замечательный эпизод. В послевоенные годы (в конце сороковых) в Копенгагене у Нильса Бора собирались ежегодные семинары ядерных физиков западного мира. Они обсуждали там не только профессиональные вопросы, но и более широкий круг тем. И, в частности, одно из этих собраний было посвящено теме «мы и религия»: «мы» как люди на передовой современного естествознания и религия. И вот однажды в какой-то паузе по набережной Копенгагена гуляют, если не ошибаюсь, Паули и Бор. Бор показывает на корабль, который входит в гавань Копенгагена, и говорит: движение этого корабля можно описать двояко. Можно сказать, что на нём стоит такой-то двигатель, цилиндры этого двигателя забирают такое-то топливо, расширяющиеся газы двигают поршень, движение поршня по маховикам в системе трансмиссии передаётся на винт, винт вращается и по законам гидродинамики толкает корабль вперёд. Это будет научное описание движения корабля. Но движение этого же корабля можно описать иначе. Можно сказать, что этот корабль оказался здесь, потому что он был зафрахтован для того, чтобы привезти груз зерна из Америки в Европу. И это будет религиозное описание движения корабля, то есть такое, где появляется категория цели. И поэтому, если мы хотим понять любой текст, нам важно понять, на какой вопрос он отвечает. Иначе мы с вами выбросим, например, «Войну и Мир» Льва Толстого за фразу «Солнце встало над Аустерлицем», потому что это вопиюще ненаучный текст — никуда солнце не вставало. Просто точка земли с такими-то GPS-координатами в такую-то минуту по Гринвичскому времени повернулось под таким-то углом к центральному светилу нашей солнечной системы, и лучи такого-то спектра достигли этой поверхности. Вот это было бы научное описание. А тут — «Солнце встало над Аустерлицем». Ну совершенно не научно. 

Олег: Отец Андрей, в 70 – 80-е годы многие приходили в церковь из-за протеста. Им хотелось найти что-то такое, чего вокруг не было, вырваться из этой будничности. В девяностые годы многие приходили в церковь и к Богу в результате открытости. Сейчас в церковь приходят молодые люди 20 – 25 лет, у которых всё есть, которым, как кажется им, протестовать незачем, а если они и будут протестовать, церковь — не то место, где это может реализовываться. Каковы пути прихода современных молодых людей к вере? 

О. Андрей: А я уже не знаю. 

Олег: То есть как? 

О. Андрей: Ну вот так, не знаю. Я же с ними уже не общаюсь. Моя родная патриархия отлучила меня от этой деятельности, от светских университетов. Поэтому я не знаю, что сейчас в головах у этого поколения. 

Олег: Ладно. Пять лет назад оно ведь ещё не очень изменилось. Вы работали и общались с молодыми людьми. 

О. Андрей: Нет, пять лет назад ситуация была другой, извините. 

Олег: Всё-таки? 

О. Андрей: Ну конечно. Не было ещё такого удушающего патриотического угара, а это всё-таки важно. Понимаете, когда я как миссионер приходил в университетские аудитории, я прекрасно понимал, что мне нужно вытягивать из минуса свой имидж. Студентам, у которых ожидался родной матанализ или ещё что-то, подсовывают вместо этого какого-то лохматого толстого попа. 

Олег: Да. 

О. Андрей: И тут нормальной реакцией будет только негативная. Ну ладно. А сейчас к ним приходит уже не просто лохматый толстый поп, а представитель правящей партии, который явно домогается до их мозгов и убеждений-ценностей, причём уже не в порядке личной или узкокорпоративной инициативы, а, что называется, от имени правящей партии и правительства. Это уже несколько другое отношение, понимаете? Ещё пять лет назад я говорил о том, что наша церковь оказывается в крайне невыгодной раскоряке в позиции: нас считают государственным институтом, и поэтому весь негатив, с этим связанный, мы получаем на себя, а никаких выгод от этого на самом деле не имеем — псевдогосударственная институция. Но это то, что было, может быть, пять или десять лет назад. Сейчас ситуация уже другая. Несомненно, какие-то благополучатели определились, они есть, и поэтому сейчас всё сложнее. Сейчас надо сосредоточиться так, чтобы проникнуть под тяжеловесную золотую парчу, и за этим занавесом, который кого-то, может быть, привлекает, а кого-то скорее отталкивает, донести весть живого Христа гораздо сложнее, чем десять лет назад. 

Олег: Где-то в прошлом году я слушал Ваше выступление на одной из московских радиостанций. Может быть, я плохо слушал (я слушал это в метро). Вы говорили о том, что, когда начиналось христианство, когда пришёл Христос, предполагалось, что люди будут меняться изнутри, потому что Бог в них действует. А это изменение не произошло, и произошла институализация, то есть учреждение вместо живой веры. И проект христианства провалился. Могло такое быть или нет? 

О. Андрей: Нет, это Вы чё-то всё перевели на свой протестантский жаргон, и всё получилось пошло. 

Олег: А Вы понимаете, о чём идёт речь, или не совсем? 

О. Андрей: Я понимаю, что Вы хотели передать мой тезис, что, действительно, история раннего христианства — это череда катастроф в том смысле, что чего-то ожидавшегося не произошло, начиная от скорого пришествия Христа («Не успеете обойти городов Израилевых, как будет сие»). И самое главное, в Пятидесятнице апостол Пётр неслучайно цитирует пророчество Иоиля: «излию от Духа Моего на всякую плоть». Это пророчество Иоиля и то, как оно звучит в Пятидесятнице, — это мечта о мистическом анархизме, мечта о том, что Бог будет настолько близок и доступен, что не нужны будут никакие посредники и жрецы: «И юношам вашим пошлю ведение» (кстати, юношам, не старцам); даже «жены ваши возглаголят» и т. д. Одна из духовных катастроф в истории церкви — то, что в этом смысле та мечта не сбылась. Это правда. Это серьёзно. 

Олег: Но христианство как проект не провалилось — я услышал неправильно. И я этому очень рад. 

О. Андрей: Нам пришлось переобуваться на бегу. 

Олег: Давайте сделаем… 

О. Андрей: Давайте я вам расскажу один замечательный богословский анекдот. 

Олег: Давайте. 

О. Андрей: Умер мужик. Он подходит к вратам рая и видит там очередь. Ну, мужик наш, советский, к очередям привыкший. Поэтому занимает место в очереди, а сам идёт вперёд посмотреть, в чём дело. А может быть, есть какой-то лаз, где можно пролезть, ускорить, втиснуться? Вот он подходит к началу очереди и видит: нет, калиточка в рай только одна, у неё стоит апостол Пётр, и каждого подходящего он интервьюирует. Мужик подходит ближе — подслушать, в чём дело. Выясняется, что Пётр задаёт каждому проходящему только один вопрос: «Был женат или нет?» И дальше — сортировка: если был женат, то в рай; если нет, то в ад. Ну мужик доволен: с этим у него всё нормально. Возвращается на своё место в очереди, достаивает, уже никуда не торопясь, — вечность впереди. Подходит к апостолу Петру. Тот его спрашивает: «Ну что, женат был?» Мужик, радостный, говорит: «Да, два раза». — «В ад». Тот в ярости: «Да как же так? Ну ведь женатых же в рай!» Пётр отвечает: «Ах, милый мой, но ведь рай для мучеников, а не для дураков». Что я хочу сказать? Я понимаю, что, может быть, у многих ваших слушателей есть вопрос, почему Кураев до сих пор в патриархии Русской Православной Церкви, если у него с ней такие проблемы. Ответ такой: я не романтически настроенный семинарист, чтобы искать идеальную церковь. Поэтому второй раз замуж я не собираюсь. 

Оксана: И в связи с этим вопрос от одной из наших радиослушательниц: «В чём Вы видите своё личное призвание сегодня? Я имею в виду не общее призвание для всех христиан, которое и так понятно. Я имею в виду, что каждый христианин в каждой сугубо индивидуальной ситуации реализует это призвание в своей особой форме: кто-то добрыми делами, кто-то наставлениями и т. д. А как Вы видите своё личное призвание в данной жизненной ситуации? И о чём мечтаете?» 

О. Андрей: Ну, вы преувеличиваете степень моего сумасшествия. Всё-таки мессианского комплекса, слава Богу, у меня, кажется, ещё нет. И поэтому я стараюсь как можно меньше времени проводить в размышлениях о своём личном призвании, а желательно этих гадёнышей душить в колыбели (я имею в виду мысли на эту тему). Если же вдруг удастся отодвинуться в сторону от этого обсуждения, размышления, помысла тщеславия и гордыни, то я бы сказал так. Мне кажется, что даже мои критические слова о церковной жизни могут помочь людям. Ведь в православие мало прийти в церковь. Надо уметь в церкви выжить. Надо уметь в церкви остаться. И это непросто, потому что «Верую  в единую святую, соборную и апостольскую Церковь» — это некий подвиг веры вопреки очевидности, а очевидность, к сожалению, такая, что верить в это не хочется. Я и своим жизненным путём стараюсь показать, что можно петь не хором и тем не менее сохранять христианскую и даже православную веру. Может быть, кому-то это поможет. И кроме того, я совершенно убеждён, что лет через пятьдесят в той же Академии, из которой меня выгнали за эпатажные высказывания… Это в эпоху Чаплина и Смирнова Кураева выгнали за эпатажные высказывания. 

Олег: А они стали высказываться на несколько месяцев позже. 

О. Андрей: Ну да-да-да. Знаете, анекдот уже есть: Смирнов, Чаплин и Энтео собрались в Храме Христа Спасителя, чтобы обсудить эпатажные высказывания Кураева. Так вот, я думаю, через пятьдесят лет они сами будут писать диссертацию про меня. Даже в Академии. Более того, когда изменится атмосфера в обществе и официальный курс патриархии, они же будут на меня ссылаться, как сегодня они ссылаются на каких-то исповедников XX века. Простите, где эти исповедники и где чиновники московской патриархии были в шестидесятых годах? Что они с Ермогеном (Голубевым) сделали? Понимаете, была такая удивительная черта. В 70 – 80-е годы (и я это помню) в кабинетах церковных начальников, епископов было хорошим тоном держать какой-нибудь портрет на тему «Малюта Скуратов убивает митрополита Филиппа» или «Смерть патриарха Гермогена от голода в Кремле». Вот такая странная компенсация: эти довольно сытые чиновники всячески избегали любых намёков на конфликт с государственной атеистической идеологией и властью, но им очень хотелось чувствовать себя наследниками и преемниками Гермогена и Филиппа. Ну ладно, хорошо. Ну пройдёт ещё 50 – 100 лет, и апологеты патриархии точно так же будут говорить: «Нет-нет-нет, ну что вы? Ну не вся же церковь была такой пропагандонской! А был же и Кураев, и заметьте, его сана не лишили, и из церкви он не ушёл». Всё это будет. Ну хорошо, я хочу дать им такой шанс. 

Олег: Иногда говорят, что если любишь, то не будешь так критиковать. Если любишь, на какие-то вещи будешь закрывать глаза просто как на естественные недостатки. Не хватает любви отцу Андрею ?  

О. Андрей: Совершенно соглашусь. 

Олег: Прямо так? 

О. Андрей: Ну конечно. Я вновь говорю: не надо навязывать мне сумасшедшую позицию, чтоб я заявлял, что у меня в преизбытке любви. «Я, конечно, сумасшедший, но не до такой степени», — скажу словами персонажа из фильма «Тот самый Мюнхгаузен». Да, любви, естественно, не хватает. Хватало бы, мы бы с вами беседовали, а я бы тут летал вокруг вас на облачке, и даже радио не нужно было бы — я Духом Святым достигал бы до вас без радиоэфира. Но это не так. Я не идеальный христианин и никому не преподношу себя в качестве такого образца. А любовь бывает разная. «Люблю отчизну я, но странною любовью». И, кстати говоря, это ведь особенность русской культуры — то, что русские классики не были сервильны, за исключением Державина и Жуковского. Но, честно говоря, сегодня их оды на восшествие на престол и читать-то скучно и стыдновато бывает. А вот начиная уже с Пушкина и Лермонтова ситуация совсем другая. 

Олег: Но, с другой стороны, апостол Павел напоминает нам о покорности властям, причём самым разным властям, поскольку они установлены от Бога. Может быть, просто пересидеть и перетерпеть, и всё? 

О. Андрей: Вы знаете, если уж брать такие примеры, то мы помним полемику между апостолами Петром и Павлом. Так что я не вижу, чтобы сами апостолы считали себя связанными этими словами апостола Павла, тем более внутри церковной жизни. 

Олег: Оксан, есть ли у нас вопросы? Только не такие большие, как те. 

Оксана: Вопрос от Константина: есть ли у отца Андрея отпуск, и как он его проводит, если этот отпуск есть? 

О. Андрей: Нет, в этом смысле отпусков у меня никогда не было. Я всё время сугубо заштатный человек. С 1990 года я за штатом Московской патриархии. И в этом смысле я никогда никому не писал прошения на отпуск. А если я преподаю в Академии, там, само собой разумеется, без всяких бумаг и официальных удостоверений: сессия прошла, и с начала июня до 29 августа ты свободный человек. Патриарх Кирилл сделал мне грандиозный подарок — он подарил мне свободу. Поэтому отпуска у меня нет, он не нужен. 

Олег: Я понимаю, что немножко личный вопрос, но как будете встречать Новый год? Выезжаете куда-то за город? 

О. Андрей: Вы знаете, я за свою жизнь более чем наездился и наговорился. Поэтому я с огромным удовольствием молчу: не общаюсь с журналистами, не читаю лекций и опять же остаюсь дома. Я по характеру домосед и интроверт, поэтому встречу этот новый год здесь же. Ну а
дальше — непредсказуемые вещи. В этом году первое января — это воскресенье, надо идти служить. Но вопрос в том, какой след в моём мозгу оставит новогоднее громыхание салютов. Или я проведу эту ночь, про себя чертыхаясь и матерясь в адрес соседей, которые внутри двора запускают ракеты, или же смогу побороть это искушение — от этого будет зависеть, пойду я на службу или нет. 

Олег: Ну и последний вопрос, очень сложный, но у нас всего полторы минуты для ответа на него. По-моему, складывается ощущение, что христианство, не только в России, но и в мире, уходит куда-то далеко. Христос сказал, что он придёт. Надежда-то где? 

О. Андрей: вообще-то я не знаю заповеди Христа: «Всегда будьте примадоннами, будьте на первом плане, на передней сцене». Ничего подобного я особо не вижу. 

Олег: Ну, Евангелие, торжествующее, распространяющееся по миру до самых концов земли. 

О. Андрей: Вряд ли оно будет распространяться такими парадными методами и средствами. Очень часто христианство бывает действенно тогда, когда оно сокровенно, когда идёт не прямая проповедь, а проповедь доброго поступка, добрых глаз, приветливого лица. А не навязчивая лекция: «Примите, покайтесь». Христианство не должно быть в ежедневных сводках новостей. И в этом я глубоко не понимаю политику патриархии времён Кирилла, что мы должны быть именно в повседневной повестке. Не важно, плюс или минус. Дескать, плохих новостей и плохой рекламы не бывает. Я так не считаю. Это правда, современный мир во многом отходит от церковных стандартов, но, с другой стороны, это по-своему очень естественный процесс, потому что эти стандарты были слишком тотальными, слишком навязчивыми. И в этом смысле постсоветским христианам легче, чем европейским. Знаете, отрезать котёнку хвостик по частям — это процедура гораздо более мучительная, чем сразу топором садануть и отрубить весь хвостик. Вот милосердные большевики отрубили нам сразу весь хвостик. А в той же Италии идёт медленное, гомеопатическими дозами, возвращение церковных запретов в рамки самой церкви. И старые католические священники в Италии с ностальгией вспоминают: «Ах, я помню времена моей молодости, мясо не продавалось на Страстной седмице, и театры на Страстной седмице были закрыты» и т. д. и т. п. Для них это до сих пор идеал церковности общества. 

Олег: Отец Андрей Кураев сегодня в нашей Радиогостиной, или Радиогостиная в гостях у отца Андрея Кураева. К сожалению, время наше подошло к концу. Спасибо Вам, отец Андрей, за участие в программе. 

О. Андрей: Всего доброго, с наступающим и с наступившим Рождеством и Новым годом. 

Олег: Оксана Куропаткина, Олег Шевкун. Всего доброго. 

Оксана: До свидания.