Радиогостиная. Доктор богословия Ольга Седакова

Смотреть все записи блога

Радиогостиная. Доктор богословия Ольга Седакова

14 июня 2017, 17:30

«В отличие от других вер, христианство было вненационально, а потому не устраивало римскую власть». Поэт, публицист, доктор богословия Ольга Седакова, виртуальное путешествие по Риму в эфире на РТ (аудиозапись эфира)

Олег: Добрый день, друзья! 16 часов в Москве. «Радиогостиная» в эфире. Оксана Куропаткина. Оксан, привет!

Оксана: Привет! И Олег Шевкун.

Олег: А за режиссёрским пультом Ирина Лотошинская. Оксан, летом собираешься куда-то поехать?

Оксана: Конечно! Собираюсь.

Олег: Есть планы? Расскажешь? Или секрет большой?

Оксана: Нет, не секрет. Скорее всего, на русский север.

Олег: Ух ты! Летом на русский север?

Оксана: Конечно! С подростками. Восстанавливать деревянные храмы, если получится. А если не получится, то просто куда-нибудь подальше от цивилизации, Интернета и прочих благ.

Олег: Не бывал я на русском севере. И в Риме, честно говоря, тоже не бывал, в отличие от тебя.

Оксана: А я была вместе с мужем!

Олег: Долго?

Оксана: Неделю с небольшим.

Олег: Ольга Седакова с нами сегодня. Ольга Александровна, добрый день!

Ольга: Добрый день!

Олег: Сколько были в Риме?

Ольга: Вы знаете, трудно сосчитать. Потому что очень много лет. Наверное, двадцать лет, как я время от времени бываю и живу в Риме. Иногда месяц, иногда пару недель. С перерывами. Так что, можно сказать, что у меня есть своя история римской жизни уже.

Олег: А что так тянет туда?

Ольга: Это мой любимый город. Несравненный город, единственный. Рассказать — почему?

Олег: Да если расскажете, мы будем благодарны. Если нет, ну скажите: «Нет и всё». И приставать не будем.

Ольга: Вы знаете, можно вспомнить Мандельштама, который так воспел Рим: «Природа — тот же Рим и отразилась в нём». И действительно в Риме потрясает то, что это цивилизация в высшей степени. И это в высшей степени природные вещи. Это природа человека. Ты видишь там человеческий гений, который совершенно свободно, совершенно непредсказуемо, в каких местах проявляется. Он очень отличается от других, гораздо более упорядоченных европейских городов. Да и русских. Это слой на слой. Это огромная эпоха на эпохе. Причём, они друг друга не только уничтожают, что, конечно, тоже бывает. Но чаще они лепятся друг на друге. На стену, которая сохранилась от античного цирка, надстраивается средневековая стена. А потом возрожденческая, потом XIX века. И потом вы видите, как лепится вот это «гнездо цивилизации», где всё присутствует. В общем, о красоте Рима, свободе, я думаю, что главное, конечно, чувство радости доставляет вот какое-то, как бы воплощённая свобода творческого гения, который действительно делает, что хочет. Неожиданно, свободно, великолепно! И некоторые тоже, как сказала одна моя знакомая, что ты, когда идёшь по улицам Рима, чувствуешь себя великим. Человеку там придаётся какое-то огромное значение. Просто потому, что ты идёшь вокруг всего этого и чувствуешь некоторую солидарность с теми, кто тысячелетиями всё это создавал.

Олег: Если бы мы с Вами решили говорить о Риме, не хватило бы и целой серии передач. Поэтому сегодня мы будем говорить о Риме раннехристианском. На это, правда, тоже целой серии не хватит. Ольга Александровна, как в эту тему попали?

Ольга: Когда впервые я оказалась в Риме так, что у меня было много времени, а это было, когда меня пригласили в римский университет Ла Сапиенца как гостя профессора. Работы было совсем немного. И я могла…

Олег: Вот так, Оксана, понимаешь?

Ольга: … могла свободным образом путешествовать, где хочу, по Риму. Проездом я бывала, но это ничего, собственно говоря, не значит. И мне хотелось, прежде всего, познакомиться с Римом христианским. Но туристы, начиная с XIX века, предпочитают другие места. В общем, это барочный Рим, который очаровывал нашего Гоголя и Китса английского. И множество других людей. Меня не это как раз интересовало. Я почувствовала, только увидев Рим, что это апостольский город. И почувствовала, что это очень далеко, что я этого вообще не знала. Дело в том, что в нашей православной традиции, собственно говоря, апостольское начало очень мало звучит, вы его почти не услышите. Может быть, это связано с тем, что страна далёкая, крещение позднее. Последний век общей неразделённой церкви. И апостолы здесь не бывали. Ни апостолы, ни апостольские ученики. Только по преданию апостол Андрей посещал Киев.

Олег: Ну да.

Ольга: Но при этом не говорится, чтобы он обосновал там какую-то общину или что-то сделал. В общем, в целом, христианизация Руси происходила не таким образом. Через князя, как известно. Не через апостолов, апостольских учеников или дальше монахов, как тоже бывало. Но это было решение князя, прежде всего.

Олег: А там, то есть, Вы читаете «Деяния апостолов» 28 глава. Вы читаете Послание к римлянам. Вы читаете тексты Петра — Первое, второе послание Петра. И Вы понимаете, что вот оно, живое! Вот эти места, вот эти, вот как-то так.

Ольга: Да, вот здесь это произошло. Да. Вот Аппиева дорога, по которой апостолы ходили в Рим и уходили из Рима. Вот, допустим, в подвале в Крипте этой более поздней церкви та, не знаю, как её назвать, квартира, не квартира, в общем, то место, где два года прожил апостол Павел и написал свои три послания.

Олег: Не, не, не! Стоп! От этого поподробнее, пожалуйста, потому что, значит, 28-я глава «Деяний». «Прожил он там два года на своём иждивении».

Ольга: Да.

Олег: То есть, в реальном живом современном Риме можно прийти куда-нибудь, вот не куда-нибудь, а в то самое место что ли?

Ольга: Да, их два.

Олег: Это как?

Ольга: Потому что «Деяния» не кончаются смертью апостола Павла.

Олег: Да, конечно, там многоточие получается такое смысловое.

Ольга: Апостол Павел, как и апостол Пётр, там закончили свою жизнь мученичеством. И у апостола Павла было ещё второе пребывание в Риме, в другом месте, но тоже известном.

Олег: А как мы можем быть уверены, что это не тургиды (туристические гиды) потом придумали? Знаете, как иногда бывает в некоторых восточных странах. Хотят туристы это увидеть, мы им это покажем. Как мы можем быть уверены, что это действительно те самые места?

Ольга: Вы знаете, об этом достаточно много проведено разнообразных исследований археологических, которые в Италии необыкновенно развиты. Эта область. И, во-вторых, там туристов вы видите очень мало. Это не те места, которые туристы посещают.

Олег: Почему?

Оксана: Быть не может, Ольга Александровна! Мне кажется, что это должно быть местом паломничества для большинства христиан. И что, нет?

Ольга: Нет.

Оксана: Но почему?

Ольга: Вы знаете, когда я сама стала знакомиться, мне захотелось вот этот слой Рима узнать, он не лежит на поверхности. Даже если это было открытое, если это не катакомба, которая изначально под землёй. Допустим, если это было просто кладбище открытое, на таком открытом кладбище были погребены апостолы — апостол Павел и апостол Пётр. Это не были катакомбы. Но теперь, конечно, они ушли глубоко под землю. Под культурный слой. Поэтому, во-первых, всего этого так не видно. Во-вторых, самые древние памятники, самые древние церкви, которые, допустим, в начале IV века возникали, они сильно изменены снаружи. Снаружи вы даже не подумаете, что это древняя церковь. Как, допустим, Святой Цецилии за Тибром. Я её несколько лет обходила и не думала туда заглянуть. Потому что снаружи это храм XVIII века. Что там такого может быть?

Олег: Таки, да.

Оксана: Вот-вот, это подтверждаю. Мы с мужем этот храм очень долго искали, заплутались, ходили кругами. И нас сбило именно то, что и Вас. Что храм выглядит очень современно. А мы искали древний, настоящий храм.

Ольга: Да, и вот как я сама эти места нашла? Путеводителя нет.

Олег: До сих пор:

Ольга: По раннехристианскому Риму — нет. Ни на итальянском языке, ни на немецком, ни на английском. Очень много литературы научной. Но из неё не сделано ничего популярного. И поэтому я начала с того, что я читала про палеохристианский Рим и себе отмечала список, что нужно посетить. Не по какому-то путеводителю. Потому что там очень многих вещей нет. И так я потихоньку, я жила месяц, каждый день куда-нибудь ходила. По моему списку за этот месяц я не обошла трети объектов, которые у меня были в списке. Трети — представьте себе!

Оксана: Ходили целыми днями?

Ольга: Да, целыми днями. У меня была такая простая задача: всё это обойти и увидеть. И, значит, я была ещё довольно молода и не уставала. Поэтому я могла много пройти. Но это была треть.

Олег: То есть, Вам экскурсоводов, гидов там не было смысла брать. Потому что они, в общем-то, знали меньше, чем Вы. Потому что Вы готовились к этим путешествиям. Вы одна облазили эту часть Рима, правильно ли я понимаю?

Ольга: В общем, первый раз я всё это делала одна и сама.

Олег: Вот так вот!

Ольга: А насчёт гидов и экскурсоводов — это не совсем точно. Потому что если Вы попадаете в такое место, допустим, на знаменитую Святую лестницу (Scala Santa). И если с Вами, Вы заговорите с кем-то из сотрудников, то они охотно и очень хорошо Вам расскажут о том. Что там происходит. Больше, чем Вы найдёте где-нибудь ещё. Но для этого Вы сначала должны пойти вот в эту самую, в это место и встретить там кого-то из сотрудников и спросить их. Потому что вот такого, как бы сказать, первого приглашения Вы не встречаете: «Вот зайдите туда-то, туда-то и Вам там расскажут. Нет». Есть такие, как бы сказать, экскурсии по Риму, которые называются «Христианский Рим». Даже автобусные. Можно купить билет и в течение дня тебе покажут. Представьте себе, что я за месяц не обошла, тут в течение дня тебе покажут главные базилики, в общем-то, что там. Но вот эти самые, то, что меня больше всего интересует, как бы зона происхождения христианства. Где это всё было, в каких домах, в каких переулках. Этого показывать не будут. Часто потому, что там нет каких-нибудь замечательных произведений искусства. Там туристов больше всего интересует это. И меня это тоже, конечно, очень интересует. Но, например, в доме, где жил апостол Павел с воином, там особенных произведений искусства Вы и не найдёте.

Оксана: А церковь какая-то построена или часовня на этом месте? Обычно же так делается с христианскими святынями.

Ольга: Да, но над ним стоит церковь, которая называется Санта Мария ин Виа Лата. На широкой дороге. Она посвящена Богородице. А в Крипте вот этот дом, в котором жил апостол Павел. И люди могут ходить в эту церковь…

Олег: Просто не знаешь даже.

Ольга: … и даже не знать, если на воротах не посмотришь. Здесь и там будет расписание, когда она открыта, когда можно войти. Я там встречалась с одним итальянским, но не из Рима, католиком. И он мне радостно говорит: «Мне сегодня удалось, меня взяли в такую особую экскурсию к мощам апостола Павла. Прямо вниз. Потому что то, что мы видим в подвалах храма Сан Пьетро, Это ещё не та глубина, под ней ещё много-много слоёв. И эта экскурсия — не так легко, на неё надо заранее записываться. И я ему говорю: «А Вы знаете, что здесь, в десяти шагах от нас, дом, в котором жил апостол Павел, откуда он три послания написал?» Он говорит: «Да что Вы!» То есть, этого не знает итальянец. Я не уверена, что римляне, которые живут в этом районе, тоже все уж это знают. Потому что это никак не прорекламировано.

Олег: Ольга Седакова, поэт, публицист сегодня в нашей студии. Мы говорим о древнехристианском мире, друзья. Заходите в «Радиогостиную», можете нам позвонить 8-800-333-17-06. А написать через форму обратной связи на сайте teos.fm. Или через мобильное приложение Радио Теос. Вернёмся буквально через несколько секунд. Оставайтесь с нами.

Раннехристианский Рим глазами поэтессы, публициста Ольги Седаковой. У меня ощущение, Оксан, не знаю, может быть, это у меня какое-то такое испорченное уже воображение, у меня ощущение такого квеста компьютерного. «Вот пойди туда…

Оксана: У меня тоже.

Олег: … там здание. Оно непохоже на то, что тебе надо. Но внутри там вот то-то». А дальше: подойди ещё к такому-то человеку, попроси у него, он тебе покажет ключи, проведёт ещё куда-нибудь. Там, может быть, придётся заплатить. А, может быть, не придётся заплатить».

Ольга: Да, да, это тоже неопределённо.

Олег: Вот. И что, действительно, есть такой элемент квеста, когда вот просто нужно знать какие-то секреты для того, чтобы дверь открылась?

Ольга: В общем, да. И нужно ещё какое-то дружелюбие. Я вот в эту свою первую такую «экспедицию» римскую, разыскивая христианский Рим, заручилась неожиданно для себя дружбой людей, которые в храме исполняют особую роль. У нас это называется ризничие. Это, вроде, сторожа, которые отвечают за сокровища храмовые и так далее.

Оксана: Сокровища! И почти дракон?!

Олег: Да, таки, сокровища!

Ольга: Ну да. И вот, когда я, просто сама, бродя по какому-то храму, зашла в дальний уголок и увидела там чудотворную икону, про которую в справочнике ничего не было написано. Древнюю чудотворную икону, которых в Риме много. Древних икон византийского письма тоже. Вот… И долго стояла перед этой иконой. И тут ко мне подошёл человек с ключами, который сказал, что он ризничий, и говорит: «Я вижу, сеньора понимает, раз Вы вот нашли эту икону. Тогда Вы пойдите туда-то (в такой-то храм) и скажите: «А где у Вас такая-то икона?» И тогда Вам покажут».

Оксана: Очень по-русски.

Ольга: По-итальянски так. Это своего рода устное предание. Я даже понимаю, почему они не включают все эти достопримечательности в общие туристские справочники. Потому что, во-первых, не всем это нужно. И какая-то сохранность вот этих особенно святых и прекрасных вещей таким образом сохраняется. Вот, значит, дружба сокрестанов, они сокрестаны называются по-итальянски, благодаря ей, я увидела много древних икон, которые стоят не на видном месте.

Олег: Да, Оксан, извини.

Оксана: Мне кажется, что то, что это квест — это очень хорошо и перспективно. И может быть интересно для молодёжи, которая по этим квестам ходит в компьютерных играх, а к туризму относится — ну так… Что вот родители потащили по каким-то достопримечательностям, а тебе на них смотреть скучно и грустно. А тут, оказывается, что для того, чтобы добраться до нужного тебе места, нужно приложить определённые усилия. Вот ранний христианский квест — это прекрасно.

Ольга: Да.

Олег: Ну хорошо. Тогда конкретнее. Два дома, в которых жил апостол Павел, это где? Вот если мы летом вдруг соберёмся в Рим.

Ольга: Один из них, про который я уже сказала, это Санта Мария ин Виа Лата. Она стоит на улице Корса, которая называлась в старости Широкая улица. В старину такая прямая улица Виа Лата. И там Вы её найдёте. Недалеко от площади Венеции. Да, между прочим. А другой ближе к побережью Тибра, это называется Сан Паоло Регола. В Реголе. Это второе заточение. Или в заточении ведь он не был, он был достаточно свободен. К нему приходили люди, он проповедовал, встречался.

Олег: Под домашним арестом, говоря современным языком.

Ольга: Да, я думаю, что гораздо мягче, чем позднейший домашний арест. Потому что он мог выходить. Он занимался работой. Он зарабатывал сам. Вот это место, одно из них, около Тибра, там жили как раз его, так сказать, коллеги. Те, кто изготовляли шатры. И он вместе с ними занимался вот этим — изготовлением.

Олег: Где собирались те самые римляне, к которым апостол Павел обращал своё послание? Известно?

Ольга: В общем, да. Обычно первое, что говорят в этом случае, это катакомбы. В катакомбах, действительно, которые христианскими, которые делились как христианские катакомбы от всех остальных, довольно поздно. Наверное, к концу II века. А христианство в Риме началось, можно предполагать, непосредственно после пятидесятницы.

Оксана: Ольга Александровна, а вот просьба для людей непросвещённых, вроде нас,…

Олег: Вроде меня.

Оксана: … прояснить, откуда вообще взялись эти катакомбы? Насколько я понимаю, христиане уже использовали то, что есть. Зачем они были нужны, и как-таки христиане туда вписались?

Ольга: Ну катакомбы — это, в общем-то, изначально не то место, где так представляют, что это во время гонений они там прятались. Нет, это не так. Это пригородные кладбища возле пещер, по-гречески «κατακόμβες». Где добывался вот этот камень, из которого строили дома. И поскольку в городе нельзя было, захоронения были запрещены, поэтому все захоронения располагались по периферии Рима. И там эти катакомбы образовывались, где были вместе сначала и язычники. Там и еврейские захоронения, и христианские. Сначала всё это достаточно перемешано. А потом христиане стали как-то стремиться обособиться. И свои зоны такие что ли собирать. И там сами по себе катакомбы — это очень глубоко под землёй прорытые такие коридоры, траншеи, в стенах погребались покойные. На них писали имя. Или какой-то знак оставляли, чтобы родные могли пробраться туда и узнать. И там было — первые мученики во время гонений оказались в катакомбах. И поэтому к их могилам и началось такое… Собираться поклонение.

Олег: То есть, идея не в том, что ранние христиане просто прятались от преследований. Хотя это тоже раньше было. Идея ещё и в том, что они собирались к могилам усопших?

Ольга: Да, конечно, к могилам усопших, чтобы им поклониться. Причём, все усопшие мученики, как бы сказать, автоматически считались святыми. Они собирались к своим святым.

Олег: Получается, что поклонение усопшим, поклонение мученикам началось ещё до Константина, ещё до официального принятия христианства? Это когда получается? II-III век?

Ольга: Сразу же, как только появились мученики, начались гонения, к их могилам стали приходить христиане, и устраивать поминальные трапезы и даже литургии первые там. Это после первого гонения Нерона, в котором погибли оба апостола. На их могилу сразу же стали приходить люди.

Оксана: Ольга Александровна, у меня глупый вопрос. Я была сама в катакомбах. И обнаружила, что там очень холодно. И поэтому мне, побывавшей там. Немножко странно, как христиане долгое время могли выдерживать там богослужения? Ну оборудованы ли катакомбы, приспособлены ли они для того, чтобы там было много людей, для того, чтобы там устраивать какие-то поминальные трапезы? И не замерзали ли они?

Ольга: Нет, я думаю, что они не так долги были, эти поминальные службы, чтобы можно было окоченеть. Другая проблема, что там абсолютная темнота. Сейчас мы даже себе не представляем, как страшно было спускаться. Потому что когда экскурсия, там уже всё освещено.

Олег: Да.

Ольга: И путь проложен. Ты не заблудишься. Представьте себе это сплетение коридоров, и, конечно, это место могло казаться страшным просто.

Оксана: Оно и сейчас страшновато, если честно.

Ольга: Блаженный Иероним описывал, как его мальчиком водили, тогда было принято в благочестивых семьях, водили в катакомбы к могилам святых. И он говорил, что ему казалось, что он попадает в ад. Что вот такое страшное место, в котором нельзя найти пути, в котором темно, холодно и так далее. Такое могло создаться впечатление. Конечно, это было гораздо опаснее тогда, чем теперь, когда туристам выделили очень маленькую часть для осмотра. И заблудиться там нельзя.

Олег: То есть, тот вариант, который видят туристы, это уже усечённая, подготовленная, облагороженная как-то вот. И не везде их пускают?

Ольга: Конечно. Свободный доступ открыт, во-первых, не во всех катакомбах, которые бесчисленны в Риме. Их очень много. И, кроме того, конечно, для прохода выгорожена небольшая часть, которая, может быть, интереснее других. Потому что там особые изображения, что-то ещё. Но они не подготовлены. На них не нанесён никакой музейный блеск. Они совершенно такие, как были. Это то, что в Риме потрясает.

Олег: У Вас ведь с собой альбом. Можно посмотреть и показать зрителям? Я напоминаю, что можно смотреть нас в «Фейсбуке». По-моему, «ВКонтакте» также. В Ютуб есть. И трансляция будет в запись. А можно посмотреть что-нибудь, ну насколько это возможно сейчас, что-нибудь из катакомб? С Вашими комментариями, конечно.

Ольга: Вот это так называемая… Видно?

Олег: Надеюсь, это надо у зрителей спросить.

Ольга: Повыше?

Олег: Повыше, да.

Ольга: Вот это в катакомбах Святого Калиста. Сан Калисто. И пещеры, которые называются «Пещера Пап». Первые Папы, почти все первые римские Папы были мучениками. Они были убиты за веру. И их хоронили в катакомбах. Они, между прочим, это, конечно, первое недоразумение, которое нужно развеять для православных, это то, что они все включены в «Святцы» православные. Потому что первые римские Папы…

Олег: Так это же до разделения церкви.

Ольга: … это святые неразделённой церкви.

Олег: Да.

Ольга: И поэтому, когда меня спрашивают: «как — Папы святые?» Я говорю: «Вы читали наши «Святцы»? Там прямо так и написано, допустим, «Святой Калист, Папа Римский»». И это было большое испытание — принять на себя роль главы Римской церкви. Это почти смертный приговор в иные времена. Потому что гонения не всегда такие были жестокие, были какие-то передышки.

Олег: Я посоревнуюсь с Оксаной в не совсем подготовленных вопросах. Вот Оксана спросила по поводу того, как там было холодно, как же они, бедные? А я спрошу: «Там ведь было темно, и при этом рисунки? Как же они рисовали? Зачем они рисовали? И что они рисовали на стенах в этих самых ранних катакомбах?

Ольга: Они с собой приносили плошки. Это было освещение. Плошки оставляли и там. Да, я не сказала, что кроме пещер. Кроме вот этих коридоров были такие своего рода пещеры. Такие небольшие. Большие вряд ли Вы увидите, сколько — вот Вы спрашивали, сколько там людей может уместиться в одном таком, мне кажется, что совсем немного. Наверное, и было их немного, первых христиан. И когда зажигаются все эти светильники, то можно увидеть и изображения. Изображения — это отдельная тема. И символика этих изображений, об этом написаны просто библиотеки.

Олег: Это ведь начало иконописи. Ещё до споров, ещё до противоречий, которые возникли вокруг этого явления. Что рисовали? Есть ли какие-то особенности в том, что и как они рисовали?

Ольга: Конечно, это ещё неустановившиеся каноны. Изображения времён гонения, да и времён первых веков послеконстантиновских тоже ещё такого твёрдого канона, как изображать, например, всегда мученика или апостола, ещё не было. И они этим поражают того, кто смотрит, и кто нагляделся на знакомые иконные образы, конечно, изображения раннехристианские потрясают своей свежестью, своей, как бы сказать, почти написанностью с натуры часто. И сами они появились не сразу, между прочим. Поскольку вообще христианство, корень римского христианства, лежал в еврейской общине, конечно. В Трастевере. А там изображения были запрещены.

Олег: Естественно.

Ольга: И поэтому изображения как вообще всякая связь с языческой культурой избегалась. Но постепенно где-то к концу II века, наверное, стало это обычным. И мы находим всё более и более изощрённые росписи, всё более на то, что потом станет иконами. Вот здесь у меня где-то заложен такой потолок, свод. Где Вы видите уже почти знакомые, почти канонические иконописные схемы. Но, поскольку, опять же, ещё нет храмов в катакомбах. Это такая пещера, расписанная разными сюжетами. Сюжетами и ветхозаветными, новозаветными. То нет и расположения. Что, допустим, в верхнем ряду должно быть то-то, в нижнем… Всё это как лепится…

Олег: Не установилось ещё.

Ольга: Да, всё это лепится, как в гнезде. Вот здесь вот может быть изображён Спаситель. А над ним может оказаться там мученица. Ещё вот этого, иерархии верха, низа росписей ещё не сложилось. А по характеру они могли быть очень простыми. Совсем примитивными. Как бедные люди себе могли это позволить. А могли быть похожими и на то, что в это время могла делать очень изысканная культура императорского Рима росписи.

Олег: Кстати, по этому поводу. Можно ли как-то вот по имеющимся у нас сегодня свидетельствам сделать какие-то выводы об общественном составе раннего римского христианства? Кто это были? Действительно это были разные слои? Богатые и бедные, рабы, свободные. Общались ли они вместе? Или было уже тогда какое-то расслоение? Или недостаточно материала, чтобы об этом говорить?

Ольга: Нет, в общем-то, достаточно для того, чтобы в общих чертах представлять себе, что, естественно, источником, одним из источников, во всяком случае, римского христианства считают область за Тибром. Трастевере. Там была большая еврейская колония. Причём, иудеям разрешалось исповедовать свою религию по закону. Римляне вообще были терпимыми. И если они объявляли какую-то религию, признавали её традиционной, то тогда отправление…

Олег: Что-то как-то всё знакомо, товарищи!

Ольга: Отправление религии разрешалось. Традиционным не для Рима, но для этого народа.

Олег: Ну да.

Ольга: Вот египтяне этому поклоняются, иудеи — вот этому, а христиане нарушали это правило. Потому что это нетрадиционные…

Олег: То есть, они не вписывались в некий свод, в некий список традиционных вер, традиционных религий?

Ольга: Да, но список свободных, который можно было пополнять. Но обязательным было то, что вот ты несёшь веру своего народа.

Олег: То есть, уникальность получается в том, что христианство сложно было ассоциировать с каким-то народом. Она не иудейская, она не римская, так какая она тогда — эта вера?

Ольга: Вот они с самого начала, христиане представляли себя новым народом, в который могут войти все.

Оксана: Что уже экстремизм, вообще-то?

Ольга: Да. И, конечно, наверное, представители разных религий в Риме были согласны формально участвовать в государственных религиозных культах.

Олег: А христиане?

Ольга: Как бы сказать, и это и было подтверждение лояльности. Гражданская государственная лояльность, если ты участвовал в возлияниях, не знаю, кумиру Аполлона. Или ещё чего-нибудь такое. В которое сами римляне, конечно, не сильно верили. Это была…

Олег: Ну положено было. То есть, тут…

Ольга: То, что называется, государственная религия.

Олег: Язычество-то отмирало уже как убеждённость, да? Но государственная религия оставалась.

Ольга: Да, это было то, на чём держится Рим. Хотя постепенно это и без христианства уже дальше размывалось. Но, тем не менее, лояльный гражданин Рима должен был вот это сделать. У себя он, допустим, будет поклоняться Исиде дома со своими, а потом придёт и поклонится тому Аполлону. И этого не могли, естественно, делать иудеи. Потому что им запрещено поклоняться кумирам. Им это разрешалось. Потому что это национальная традиция. У них было на это разрешение Кесаря, так не делать. За это они должны были платить какой-то налог.

Олег: Ух ты!

Ольга: Да. Но христианам этого не разрешили. Их воспринимали как подрывную силу, как бунтовщиков.

Оксана: И разрушителей скреп.

Ольга: Да, разрушителей, конечно, всех скреп. Про них, конечно, ходили самые разные страшные слухи среди римского населения. Потому что молитвенные собрания были закрытыми христианские. То есть, они не могли туда пригласить человека, который не принял Крещения. То есть, они попадали под по-нашему регистр сект. Это и называется секта, где…

Олег: Ничего нового под небом.

Ольга: Который не хочет публично. Пожалуйста, римское право предоставляет возможность публично отправлять свой культ. То есть, публично со всеми, кто придёт. Но отдельно от всех — нет. Это секта.

Олег: Собственно говоря, именно поэтому потом ранние апологеты вынуждены были опровергать сложившееся непонимание, сложившиеся мнения вот эти самые, мифы вокруг христиан. Что этих мифов, очевидно, было немало. А от раннего мученичества что осталось? Я понимаю, что вряд ли кто-то из туристов, приехав в Рим, в жару летнюю захочет посмотреть свидетельства мученической смерти христиан. Но всё же, как это сохранилось? И что можно увидеть?

Ольга: Прежде всего, сохранились храмы большие. Вот эти самые главные архи… базилики, которые построены на месте гибели или на месте погребения мученика. Сан Пьетро построен на том месте, где был погребён апостол Пётр. Сан Паоло — святой Павел за стенами, на месте погребения апостола Павла. И так далее. Храм Святой Агнессы, по православному Агния её зовут, на площади Навона. Он стоит на месте мученичества Агнессы. Это один вид такой памяти о мученичестве. Можно представить себе, где это происходило. Многих этих мест не сохранилось, как они тогда были. Потому что казни предпочитали делать за городом, не в центре.

Олег: Но город-то разросся.

Ольга: Ну да. Теперь этого всего нет. И там были цирки или театры большие античные. Вот там, собственно говоря, происходила публичная казнь христиан. Но из них, пожалуй, из этих мест, нетронутым остался один — это Пантеон. Где…

Оксана: А Колизей?

Ольга: Ой, простите, я и хотела сказать Колизей, конечно.

Олег: Колизей, конечно.

Ольга: Да. Пантеон — это место, куда свезли множество мучеников и превратили эту языческую постройку в христианскую, освятив её, посвятив Богородице. И в ней справляют День всех Святых. Потому что все безымянные, когда уже у христианства стала сначала разрешённая, потом и государственная религия, то стали вывозить погребение из катакомб, как бы сказать, домой. Если это известно. Если там написано, допустим, что вот святая Цецилия жила вот там-то, а похоронена она в катакомбах. Её перевозят ближе к своему дому и так далее. А тех, чьи имена не сохранились, но известно было, что это мученики, там можно определить по месту, где они похоронены, то их перевозили в Пантеон. Вот.

Олег: Ольга Седакова сегодня в нашей «Радиогостиной». Говорим о раннехристианском Риме. Вы можете присоединиться, позвонить, 8-800-333-17-06. Написать на сайте teos.fm. Или через наше мобильное приложение Радио Теос. У нас не так много времени осталось, но короткую паузу всё-таки сделаем. Вернёмся через несколько секунд.

Ольга Седакова. Говорим сегодня о раннехристианском мире. Не могу не спросить про тексты, про рукописи, про библиотеки. Я понимаю, что вряд ли. Ну а вдруг? Вдруг в Риме у туриста, который хочет посмотреть что-то связанное с раннехристианскими текстами, вдруг это есть, что посмотреть?

Ольга: Вы знаете, текстов вообще очень мало было в первые века. Очень мало. И поэтому о многих вещах до сих пор остаётся такое как бы гипотетическое представление. По преданию это так. Очень много, что совсем не записано. Позднейшие тексты, конечно, можно посмотреть в Ватиканской библиотеке, например. Но вообще раннее христианство, самое раннее — эпохи гонения, это не столько религия письма. Религия книги, как теперь принято считать. Собственно говоря, Евангелия не сразу были написаны. Они каким-то образом жили, и когда апостол Павел писал свои Послания римлянам, ему не на что было сослаться. Евангелия ещё не было написанного. То есть, это была очень близкая тесная человеческая связь. Они (апостолы) сами видели то, что описано в Евангелии. Они передавали, это вот идея такой передачи. Те, кто их слушал, слушали как бы первые свидетельства. Следующие были свидетели о свидетелях. Каким образом складывалась вся эта культура, которая потом получила такую каноническую уже форму Четвероевангелия и так далее, это отдельный разговор. Но, мне кажется, что главное, что можно почувствовать, что это не религия книги. Религия человеческого общения, прежде всего. Такой передачи устной.

Олег: Это как раз то, между прочим, с чего начинает апостол Иоанн своё Первое послание, когда он говорит о том, что «мы видели, что осязали руки наши. О том, что мы видели и слышали, возвещаем вам, чтобы и вы имели общение с нами». Вот как раз подтверждение того, о чём Вы говорите. «Мы видели и слышали, мы возвещаем вам, чтобы и вы имели общение». То есть, вера через общность, кроме меня.

Ольга: Да, это передача через такое общение. И важно даже, что это общение телесное, а не умственное. И сама литургия, её самая древняя формула — это, конечно, память. Преломление хлеба понималось как память. Это тоже память о том, что чему ещё были сначала живые свидетели. Потом их, как бы сказать, духовные дети. И так далее. Всё это было очень-очень близко.

Олег: Что можно сказать о литургической составляющей самой ранней церкви? Вот сама организация богослужения. Мы уже сказали о том, что очевидная роль Вечери Господней. Это было на каждом богослужении? Это было центральное, это было для всех? Ну как, собственно говоря, выглядело богослужение настолько, насколько мы можем это себе представлять?

Ольга: Вы знаете, да, это…

Олег: Было ли пение, например?

Ольга: Конечно, реконструкция. Потому что ничего как следует не документировано вот так подробно. Есть немножко более поздние, чем первые века какие-то тексты литургические. Что делала община, которая себя понимала как молитвенная община, прежде всего? Что они вместе совершают богослужение. Что они делали? Известно, что они читали какие-то отрывки из Ветхого Завета тоже. Потому что также, как по изображениям в катакомбах видно, что в благовестие, то есть, сообщение Нового Завета непременно входило какое-то знание и Ветхого Завета. Потом что там было? Преломление хлеба и Причастие. И трапеза общая. Какие были тексты? Это трудно представить. Наверняка были и песнопения.

Олег: Тут очень практичный вопрос от нашего слушателя Сергея, который пишет: «Ольга, Александровна! Когда появится Ваш путеводитель по раннехристианскому Риму?» Или по христианскому Риму — он пишет. Вот, Ольга Александровна, Вы начали с того, что не было книг, не было материалов. И сейчас их не густо. Будете книжку писать? Или уже пишете?

Ольга: Конечно, я, собственно говоря, поэтому сразу и предложила эту тему, потому что она у меня в работе. Я уже второй год занимаюсь этим, можно сказать, практически. И не одна. Я бы не решилась, поскольку я всё-таки дилетант во всём этом, в римской истории. У меня прекрасная сотрудница, Татьяна Дашевская — русская римлянка, которая знает Рим, как мало кто. И вот мы с ней вместе, значит, все эти места обходим. Она даёт свои комментарии. И в замысле это будет книга. Книга такая практическая. Путеводитель, может быть, путеводитель, скорее, паломника, может быть, чем туриста. Но, в общем, чем дальше я этим занимаюсь, тем мне, оказывается, совершенно необходимым знать вещи, которых я не знала. Сначала я составила такой как бы черновик, который до сих пор в Интернете ходит. Вот раннехристианский Рим, там просто список — где что.

Олег: Я его видел. День первый, день второй. Есть краткая версия, есть длинная версия.

Ольга: Да, да, да!

Олег: Это не сегодня Вы делали. И не вчера.

Ольга: Нет, это много лет назад. И это просто список. Там больше ничего нет.

Олег: А люди используют это как руководство к действию.

Ольга: Да, ну конечно это за отсутствием всего другого, можно по нему, по крайней мере, ходить. Я его сделала, потому что, когда мои знакомые ехали в Рим, и спрашивали: «Куда пойти?» Я каждый раз рассказывала. Потом думаю, ну что же каждый раз? Я напишу уж раз и навсегда. И всем буду давать просто этот список. Это, конечно, должны быть гораздо более развёрнутые тексты. И, конечно, поневоле приходится заниматься всем, с чем это связано. То есть, это не просто будет карта городская, куда надо пойти. Но многое мне для себя нужно выяснить. И мысли, например, раннехристианские, потому что им приходилось, учение складывалось из почти бесформенных представлений общих в окружении близких, опасно близких, религий, которые были рядом. Потом внутри возникали разнообразные ереси. Всё это всё-таки нужно, я думаю, в этом, так сказать, путеводителе хоть немножко, но должно быть рассказано. Почему, например. Часто домашняя церковь христианская древнейшая оказывается рядом с митреем, посвящённым богу Митрея. Популярная римская религия этого времени. Значит, хоть что-то о митраизме нужно рассказать. И так далее.

Оксана: А не получится ли, что этот новый путеводитель разрушит устную культуру отношения к раннехристианскому Риму? Пойди туда, а дальше тебе передадут вот так…

Олег: Квеста не будет!

Оксана: И так далее. Это как-то, наверное, больше соответствует самой культуре раннего христианства. Вот как Вы об этом рассказали.

Ольга: Ну да, конечно, конечно!

Оксана: Никаких письменных источников, никаких путеводителей. Кому надо, тот знает. «Сеньора понимает».

Ольга: Да, от живых свидетелей. Раз ты одну чудотворную икону нашёл, значит, мы тебе ещё покажем. Да, конечно, это уже выход в книжную цивилизацию.

Олег: Скажите, ну вот обычный человек, обычный турист, который приехал в Рим, и он воспринимает город своими глазами, он воспринимает город, о котором много слышал. И он хочет в чём-то убедиться, что-то увидеть самостоятельно. Если он упускает вот этот раннехристианский пласт, что он теряет? Ну нет его, и нет.

Ольга: Я не могу сказать за других, потому что, Вы знаете, ни Гёте великий любитель Рима. Ни Гоголь не знали этого пласта.

Олег: Вот, Вот!

Ольга: И, тем не менее, им как-то хватило Рима.

Олег: Вас-то туда почему так тянет? Гёте не тянуло, Гоголя не тянуло.

Ольга: Странно даже объяснять, почему меня тянет.

Олег: Но всё-таки. Потому что для Вас это вот огонёк в глазах. Объяснять огонёк в глазах действительно странно. Но человеку, который до сих пор говорит: «Я не знаю, зачем мне туда», может быть, ему и правда туда не надо?

Ольга: Не надо, конечно.

Олег: И всё?

Ольга: Нет.

Олег: Короче, «если сеньора» понимает…

Ольга: Да.

Олег: … то она придёт. Как-то так.

Оксана: А как же для христиан? А побывать на месте возникновения ранней церкви? Катакомбы, мученики.

Олег: А если ему не надо.

Ольга: Для церкви, для церковных людей, я считаю, это просто необходимо. И я думаю, что это могло бы, как в моей жизни, это что-то изменило — знакомство с Римом. Оно бы изменило многое в таком вот неписанной в нашем церковном фольклоре, который очень невежественный часто. Знакомство с источником, с оригиналом. Из чего всё идёт. Это, конечно, меняет, между прочим, в XX веке только стали, на самом деле, интересоваться этими истоками. Раньше представление о христианстве было в основном на Средневековье. Ранние христианские источники — это очень позднее приобретение.

Оксана: А протестантам это будет полезно с их скепсисом по отношению к почитанию святых, ко всяким изображениям и так далее?

Олег: Вот так ты, Оксана! Так ты, Оксана!

Оксана: Вот им Вы порекомендуете спуститься в катакомбы?

Ольга: Вы знаете, я не могу сказать, нужно ли им непосредственное впечатление. Для меня это очень важно, даже если бы там ничего не было нарисовано. Но я стою на дороге, по которой апостол Пётр пытался сбежать от казни, и вернулся. Вот это дорога. Там нет, как бы сказать, никаких указателей, ничего, но это что-то говорит. Я не знаю, может, протестантам не говорит.

Олег: Знаете, когда мы читаем Священное Писание, Иисус, допустим в Евангелии от Матфея: «Иисус вышел из дома и сел у моря». Я вдруг понимаю, это не Рим, конечно. Естественно, это не Рим, это уже Израиль. Но это конкретные места! И здесь тоже конкретные места. Христианство, Евангелие — это не что-то в облаках витающее, это повествование о событиях, которые опять, не в углу же происходили на конкретных местах! Не как место поклонения, но как просто понимание этой основы, я думаю, конечно же, для каждого из нас очень-очень важно. Ольга Александровна, спасибо большое, что Вы нас вот направили. Теперь будем знать, куда в Риме отправиться.

Ольга: Да, и понравиться необходимо ризничим.

Олег: Вы так и не открыли секрет — как им понравиться. Но это, наверное, что-то внутреннее?

Ольга: Да.

Оксана: «Сеньора понимает».

Ольга: Да. Нужно найти что-нибудь, что не на виду.

Олег: Ольга Седакова сегодня с нами была в нашей «Радиогостиной». Ольга Александровна, спасибо Вам большое.

Ольга: Спасибо.

Олег: Оксана Куропаткина.

Оксана: Олег Шевкун.

Олег: Ирина Лотошинская. Всем пока!

Ольга: До свидания.