Раскадровка. «Молчание» Мартина Скорсезе и Сюсаку Эндо: фильм и книга. Текст обсуждения

Смотреть все записи блога

Раскадровка. «Молчание» Мартина Скорсезе и Сюсаку Эндо: фильм и книга. Текст обсуждения

15 февраля 2017, 18:13

Эндо и Скорсезе обращаются к трагической «трещине» японской истории — гонениям на христиан в XVII в., оставляя нас с неудобными вопросами о страданиях, смерти и вере. Обсуждаем «Молчание». (аудиозапись эфира)

Алексей: Добрый день, дорогие друзья. 4 часа дня, а это значит, что в прямом эфире передача «Раскадровка» — передача о кино, о режиссёрах, об актёрах, сегодня даже чуть-чуть о книгах, но прежде всего — о смысле фильмов. Сегодня с вами неизменные ведущие этой передачи Людмила Александрова.

Людмила: Здравствуйте.

Алексей: И я, Алексей Власихин. Сегодня будет очень просто объявить повестку нашего эфира, потому что мы полностью и безраздельно посвятим его…

Людмила: Фильму Мартина Скорсезе «Молчание» и одноимённой книге Сюсаку Эндо. 27 лет Скорсезе потратил на подготовку сценария, поиск финансирования съёмок и в конце концов снял фильм, о котором мы сегодня и поговорим.

Алексей: Да. Мы будем говорить о нём при информационной поддержке нашего партнёрского проекта «Эпиграф». Это передача о книгах на Радио Теос, которую ведёт Игорь Попов. Будучи неисправимым книгоманом, он не смог удержаться от того, чтобы не прокомментировать выход фильма и не поговорить о книге. Мы будем говорить именно о двух произведениях, потому что в идеале книга Сюсаку Эндо «Молчание» и фильм Мартина Скорсезе с таким же названием должны идти в паре. Они создают свой внутренний диалог, и поэтому очень полезно обсудить их совместно.

Людмила: Саму книжку Скорсезе прочитал в 1989 году в скоростном поезде между Токио и Киото, где его ждал известный японский режиссёр Акира Куросава, который хотел снять его в своей картине «Сны» в роли ван Гога. А подарил ему эту книжку один из католических священников по имени Пол Мур, после того как Скорсезе показал свой, не побоюсь этого слова, скандальный фильм «Последнее искушение Христа», за который подвергался очень большой критике и даже был вынужден нанять телохранителей, для того чтобы защитить свою жизнь от бастующих против этого фильма.

Алексей: Пожалуй, немногие связывают фильмы Скорсезе с религиозной темой. Но на самом деле режиссёр вырос в религиозном окружении.

Людмила: И даже хотел стать священником.

Алексей: В одном из интервью  он сказал, что у него в жизни было две страсти: это религия и кино.

Людмила: И музыка. Он очень хорошо знает джаз.

Алексей: Да. И он действительно собирался стать священником. Он вырос в не очень благополучном итальянском районе. Поначалу там было много пожилых священников. А потом пришёл молодой, энергичный священник католической церкви, который пытался разговаривать с молодёжью. Он познакомил с «Силой и славой» Грэма Грина, с другими значимыми произведениями и максимально настраивал на то, чтобы молодёжь читала, училась. Для жителей не очень благополучного района было важно увидеть какой-то другой выход. И этот священник стал для Скорсезе глотком свежего воздуха. В 15 лет он поступил в предсеминарию. Он собирался стать священником, но в этот момент в его жизнь вошла другая страсть — кино. Кинематограф захватил его безраздельно. Но тема религиозности постоянно присутствует в его фильмах, и сам он говорит об этом. Он говорит, что его герои так или иначе находятся в поиске. Они отражают его собственный внутренний поиск. Ведь он родился в неблагополучном итальянском районе, его молодость совпала с весёлыми шестидесятыми — семидесятыми, со всеми этими волнениями в Америке. Вьетнамская война, антивоенные настроения. Скорсезе буквально пропустил через себя все эти события бурной второй половины XX века. И в этом смысле его фильм «Последнее искушение Христа» не был случайным. Это была попытка поговорить, поразмышлять на темы, связанные с Евангелием, с верой, с христианством.

Людмила: И с самой фигурой Христа.

Алексей: Но этот фильм вызвал очень противоречивую реакцию со стороны церковного сообщества.

Людмила: Фильм хотели уничтожить, а копии изъять.

Алексей: Хотя в это же время Скорсезе познакомился со священниками, которые оказали ему поддержку и помощь на его личном духовном пути. Фильм «Молчание» представляет процесс очень долгого вываривания в себе этой темы. Представляете, человек больше двадцати лет вынашивал эту идею!

Людмила: Да, менялись актёры, над фильмом работало очень много разных сценаристов.

Алексей: Просто постарели те, кого он хотел поставить изначально.

Людмила: Сам режиссёр говорит, что с фильмом «Молчание», с замыслом о съёмках он прошёл целое паломничество.

Алексей: Наверное, такие фильмы нельзя снимать, будучи молодым, начинающим режиссёром. Всё-таки нужно пройти через что-то, приобрести большой жизненный опыт, чтобы высказываться на религиозную тему.

Людмила: И ему даже страшно расставаться с этим материалом, с этой историей. И тем не менее режиссёр говорит: «Я живу с ним так долго, что пора его отпустить». И вот, наконец-то, съёмки состоялись. Как мы уже сказали, главным источником вдохновения для Скорсезе послужил роман. Но почему роман об истории Японии XVII века, написанный японцем, вдруг так повлиял на Скорсезе и продолжает влиять на умы читателей? И почему, хотя роман выпущен в 1966 году, его до сих пор читают (он переведён на множество языков), говорят о нём, а с выходом фильма Скорсезе, вероятно, будут говорить ещё больше? О самой книжке и о писателе Сюсаку Эндо расскажет наш коллега, ведущий передачи о книгах «Эпиграф» Игорь Попов.

«Фильм Мартина Скорсезе „Молчание“ является знаковым для мирового кино (несмотря на то что его обошли ведущие кинопремии), потому что он поднимает очень сложные вопросы. Этот фильм является экранизацией культового и весьма неоднозначно воспринимаемого романа классика японской литературы Сюсаку Эндо „Молчание“. Вообще, личность Эндо очень значима для японской литературы. Это один из лидеров третьей волны японской литературы, послевоенной литературы. Он убеждённый католик. Он родился в семье банковского служащего и скрипачки. И вот, его мама принимает католичество. Вслед за мамой католичество принимает и сам Сюсаку Эндо. И это приносит в его жизнь самые различные преобразования, начиная с того, что, учась в начальной школе, Сюсаку Эндо испытывает сильное давление: он переносит унижения, гонения. Но это ещё больше укрепляет его веру в Христа. После войны он поступает в университет, и там он встречает своего наставника. Комендантом общежития университета был видный представитель японского религиозного экзистенциализма Ёсимицу. Он наставляет будущего писателя, который ещё больше начинает изучать католицизм, и прежде всего европейскую католическую элиту. Тогда же он начинает писать свои первые эссе, эссе довольно сложные. Он исследует очень глубокие проблемы, в частности проблему христианства в Японии. Почему христианство в Японии не так сильно укоренилось? Безусловно, католическая и христианская церковь Японии существует до сих пор, но время, когда христианство очень активно развивалось, было утоплено в гонениях на христиан, о которых и повествует роман Эндо „Молчание“. Для того чтобы написать этот роман, Эндо едет в Нагасаки — колыбель японского христианства.

Роман „Молчание“ основан на реальных событиях середины XVII века, когда японские власти, искореняя новую религию, обрушили жесточайшие гонения на христиан. Три молодых португальских священника, прекрасно осознавая, чем рискуют, пробираются в эту грозную, наглухо закрытую для иноземцев страну, чтобы опровергнуть слухи о позорном отступничестве своего учителя падре Феррейры и продолжить в Японии тайную проповедь христианства. Эндо поднимает очень сложный вопрос отступничества. В романе нет однозначных выводов, но он заставляет нас задуматься о неудобных вопросах: готовы ли мы к гонениям? Готовы ли мы быть верными Христу?

Почему важно читать роман „Молчание“ и смотреть одноимённый фильм Скорсезе? Потому что это тот редкий случай, когда и роман, и фильм выступают в тандеме, создают единое полотно, единое произведение искусства, дополняя друг друга, добавляя красок — эмоциональных, психологических. И мне кажется, что Скорсезе не ставил своей целью дискредитировать подвиг японских христиан. Напротив, он относится к ним и их гонениям с большим уважением и пиететом. Безусловно, фигура падре Феррейры (к сожалению, не очень сильно сыгранная Лиамом Нисоном), уходя на второй план, даёт возможность глубже понять японских христиан. Поэтому, мне кажется, нужно читать книгу, смотреть фильм и делать свои выводы, что, впрочем, всегда нужно делать по отношению к произведению искусства — осмысливать его, думать над ним и применять свои выводы в жизни».

Алексей: Спасибо Игорю за такое подробное введение в мир самого произведения. Я полностью согласен с тем, что книгу и фильм нужно рассматривать в тандеме. Правда, я не смотрел фильм глазами человека, который не читал книгу. Более того, когда я был в кинотеатре, я обратил внимание, что некоторые люди пришли скорее на Скорсезе. По истерическим смешкам я определил, что они не очень-то ожидали, что попадут туда, куда попали. Сама книга непростая, потому что она говорит о страданиях людей, причём без голливудского хеппи-энда. В том же ключе выдержан и фильм.

Людмила: Сам писатель Сюсаку Эндо считал свои романы «Молчание» и «Глубокая река» ключевыми в своём творчестве и перед смертью даже завещал положить обе книги ему в гроб. Для него это тоже главное размышление. Интересно, что фильм собрал вокруг себя совершенно разных людей: и японцев, и англоговорящих актёров. И в своих комментариях все они подчёркивают, что материал, с которым они работали, заставил их пересмотреть вопросы веры внутри себя.

Алексей: Сам Скорсезе в своих интервью много раз говорил о том, что участие в съёмках этого фильма сильно повлияло на него. В фильме есть сцена, где группу японских христиан распинают на водных крестах. Их привязывают к распятьям, ставят в океан во время прилива, и они потихоньку захлёбываются. Это может продолжаться на протяжении нескольких дней — такая вот своеобразная пытка водой. Скорсезе говорит об очень странном ощущении, возникавшем во время съёмок этой сцены. Съёмки проходили в очень красивом месте, которое напоминает японские пейзажи.

Людмила: Тайвань.

Алексей: Скорсезе говорит о необычном ощущении сочетания красоты того места, в котором снимали эту сцену, и страдания, которому подвергаются люди. И уже само по себе это ощущение было для него очень важным. Книгу Сюсаку Эндо «Молчание» можно назвать в определённой степени провокационной. Дело в том, что христиане составляют меньшинство населения Японии — меньше одного процента. Но в XVI веке в результате усилий иезуитских миссионеров и, в частности, Франциска Ксавьера в католичество перешла треть Японии. Позднее, уже в XVII веке, христианство жесточайшим образом было искоренено. Японские власти пришли к выводу, что христиане являются агентами влияния зарубежных государств, и поэтому их всех просто уничтожили в тяжёлых пытках. И с тех пор христианство долгие столетия развивалось в скрытой форме: формально люди называли себя буддистами, чтобы не подвергаться мучительным преследованиям, но тайно продолжали исповедовать христианство. У них есть даже специальный термин.

Людмила: «Скрытые христиане».

Алексей: Да. И удивителен сам факт, что японец, христианин из этого религиозного меньшинства, написал роман, который был очень хорошо принят в самой Японии, выдержал множество изданий, а потом приобрёл популярность в интеллектуальных кругах западного мира. Я думаю, что чтение книги и просмотр фильма отчасти дают нам подсказки о причинах и природе влиятельности этого произведения.

Людмила: У нас есть интервью режиссёра, о чём, по его мнению, написана книга.

Алексей: Сам Мартин Скорсезе, конечно, неоднократно был спрошен, о чём фильм. Кстати говоря, режиссёры очень не любят этот вопрос. Одну балерину спросили: «О чём был танец?» Она сказала: «Могла бы рассказать, не танцевала бы». Так и здесь. Наверно, нельзя пересказать фильм, но тем не менее в одном из интервью режиссёр пытается сформулировать, в чём основное послание, смысл фильма.

«Тема этой истории (и это имеет отношение ко всему, что мы знаем сегодня) — это культурные различия. Как герои „Молчания“ решали проблему культурных различий Японии и Запада в XVII веке? Ведь миссионерам нужно было понять среду, в которую они несли Евангелие, благую весть, им нужно было понять ценности и образ мышления японцев. Единственный способ сделать это — быть с людьми, изучить их язык, проводить с ними время и затем уже благовествовать. То, что могло сработать, — это реальные поступки, которым японцы могли бы подражать. Показать веру на практике. Я думаю, это ключ. И это не имеет отношения к тому, наступят ли они на фуми-э, а скорее показывает, как они относятся к людям вокруг. Это любовь и сострадание, которые они принесли — это ключ».

Людмила: Фуми-э — это медная пластинка с изображением Христа или Девы Марии, на которую японских христиан заставляли наступать.

Алексей: В знак отречения.

Людмила: Да, чтобы они могли продемонстрировать, что они не являются христианами: плюнуть, наступить — так или иначе показать своё презрение.

Алексей: Кстати, сам Сюсаку Эндо пришёл к мысли о написании этой книги, когда посетил музей в Нагасаки. Там были выставлены эти фуми-э, стёртые от многочисленных наступаний. Понимание той боли, той трагедии, через которую прошли его единоверцы, его единокровные, оказало на него очень глубокое воздействие и побудило к дальнейшим размышлениям. Итак, Скорсезе говорит о том, что главное — это культурные различия.

Людмила: Сложно представить себе что-то более непонятное для японца, чем христианство (особенно при большой истории собственной религии). Это два мира, совершенно не похожих друг на друга — западный и восточный. А тут ещё и религия.

Алексей: Действительно, сегодня, когда мы все живём в большой деревне, особую важность приобретают вопросы о том, как наладить диалог друг с другом, можем ли мы понимать друг друга, есть ли какое-то соотнесение между культурами. Но христианские миссионеры (да и не только христианские) ставили перед собой эти вопросы давно. Ведь христианство зародилось в очень небольшой культуре — в еврейском мире, потом оно достаточно быстро перешло в греко-римский мир. И с самого начала вопросы культурных различий были центральными в распространении Евангелия: как сделать понятным смысл, не исказив суть? Собственно, и в книге, и в фильме японские инквизиторы как раз уверяют иезуитских миссионеров в том, что христианство просто не подходит Японии. И здесь стоит упомянуть о некоторых фактах истории. Иезуитские миссионеры, в том числе Франциск Ксавьер, ехали, что называется, без поддержки авиации и флота. Для них это было очень рисковое предприятие. И в силу своей уязвимости они были достаточно чувствительны к вопросам культуры. Например, я смотрел изображение гравюры, как проводилось богослужение в японских церквях. Внешне это очень похоже на чайную церемонию. Говорят, что японская чайная церемония заимствовала некоторые элементы из христианского богослужения. Она сформировалась как раз в то время, когда христианство проникло в Японию. Ещё один пример. Когда иезуитские миссионеры были в Китае, они стали настолько хорошими знатоками китайской поэзии, что сами китайцы обращались к ним за советом, за консультацией.

Людмила: Но при этом мрачных страниц в миссионерстве тоже хватало.

Алексей: Да, да, да. И получается, что изначально христианство пришло в Японию как европейский проект — подъехали португальские торговые корабли. Возможно, многие сёгуны его так и рассматривали.

Людмила: Как возможность торговых отношений.

Алексей: И как возможность встраивания в другой мир. По большому счёту именно по этой причине христианство и преследовалось. Главная причина гонений в Японии заключалась не в тонких богословских спорах. В этом смысле, я думаю, разговоры японских инквизиторов и иезуитских миссионеров носят анахроничный характер: Сюсаку Эндо вкладывает в их уста те вопросы, которые волнуют нас сегодня. Но сама историческая ситуация обладала особым трагизмом: зачастую люди принимали или не принимали христианство не по причине его сути. Нередко можно услышать, что христианство в Японии не прижилось. Но что значит — прижилось или не прижилось? Как это определить? Я, будучи христианином, тем не менее не считаю, что средневековая Европа — это образец торжества христианства. Принятие христианства как внешней формы и его усвоение как некоей сути — это всё-таки не одно и то же.

Людмила: Главные герои, два юных священника, едут в Японию, где гонения на христиан достигли своего пика и где им нельзя даже появиться, и их вынуждены скрывать. Мне кажется, они едут туда, будучи идеалистами. Они полагают, что они несут универсальную истину. Они едут с героической просветительской миссией.

Алексей: Это конфликт любого человека, который во что-то верит. Если я страстно во что-то верю, скорее всего я считаю это очень полезным и думаю, что это хорошо. Иначе я не стал бы в это верить. Если я думаю, что это хорошо мне, я закономерно допускаю мысль (и часто эта мысль оправдана), что это будет хорошо и другим. И когда я со своим горячим убеждением прихожу к этим самым другим, возникает опасность, что я попытаюсь переделать их под себя. Не случайно в одном из разговоров между иезуитскими миссионерами возникает дилемма о том, существует ли универсальная истина. На самом деле эта проблема более глубокая, чем может показаться на первый взгляд. Если универсальной истины нет, то возникают вопросы: можем ли мы договориться друг с другом? Существует ли у нас возможность понимать друг друга? Или каждый из нас обречён жить в своём коконе, в куполе своего собственного мирка и по большому счёту только думать, что он понимает других? Или понимание всё же возможно? Мне кажется, что исторически возникали два ответа. Первый — истина есть, мы её знаем и сейчас мы всех в неё окунем. А второй ответ — каждый сам по себе, каждый живёт в своём мирке. Для меня лично ответ состоит в том, что истина всё-таки есть, но никто из нас не знает её полностью. Поэтому нужно с уважением и вниманием слушать друг друга, прежде чем что-то навязывать.

Людмила: Получается, что два молодых священника, которые попадают в Японию, вынуждены заново учиться христианству. Их собственная религия преломляется через веру японцев. Хотя японцы и целуют им руки и воспринимают их с большим восторгом, но при этом португальские священники не могут принять эту роль. Японцы своей в чём-то примитивной, простоватой верой учат их. Получается, что универсальность веры в каждом человеке преломляется по-своему, и вера — это такая штука, которая внутри каждого из нас выглядит по-разному.

Алексей: И конечно, здесь можно согласиться с самим Скорсезе: если ты хочешь донести какую-то истину, ты должен показать её своим примером. Но у этого утверждения есть обратная сторона, которая имеет свои уязвимости. Что я имею в виду? Если мы будем рассуждать таким образом, мы можем прийти к мысли о том, что мы вообще ничего не можем говорить. Кто из нас может уверенно сказать: «Я готов показать всему миру торжество истины!»? Это по меньшей мере высокомерие. Это фанатичный самообман. Поэтому я думаю, что здесь необходим баланс. Говоря о воспитании детей, утверждают, что дети не слушают слова, а смотрят на то, что ты делаешь. Точно так же, когда ты пытаешься донести свои убеждения, люди прежде всего смотрят на то, кто ты. Но всё-таки есть и слова. Я считаю, что необходим диалог, внимательное и уважительное отношение к позиции другого. Но нужно пытаться формулировать и передавать и собственную позицию. Иначе нормального разговора не получится. Как ты думаешь?

Людмила: Я соглашусь.

Алексей: Собственно говоря, и роман, и фильм показывают, что одним из способов, каким главные герои приходят к важности и необходимости диалога, является осознание их собственной слабости. Один из самых странных и противоречивых героев «Молчания» — это японец по имени…

Людмила: Китидзиро.

Алексей: Или Китиджиро, как это произносится по-японски. Это японский христианин-отступник, который отрёкся от Христа ещё до того, как пришли иезуитские миссионеры.

Людмила: Сломался.

Алексей: Да, не смог пережить гонения.

Людмила: Не смог пойти на смерть.

Алексей: Взаимодействуя с иезуитскими миссионерами, он многократно отрекается и потом снова кается. В образе Китиджиро и у Скорсезе, и у Эндо присутствует некий элемент комичности. И когда я был в кинотеатре, рядом со мной сидел парень. Каждый раз, когда Китиджиро очередной раз отрекался, он смеялся. Мне не было смешно, может быть, потому что для меня это болезненная тема, и христианская вера для меня значит многое. Да и наблюдать отречение человека не очень забавно.

Людмила: Комичность, возможно, в том, что каждый раз, предавая священников, выдавая их присутствие в стране, напрямую передавая их властям, он прибегает к ним за отпущением грехов — некое смешное, примитивное представление о том, что такое вера: совершил плохой поступок, покаялся, тебе грехи отпустили, и можно дальше грешить.

Алексей: Не случайно Сюсаку Эндо вводит фигуру Китиджиро, который является примером слабого человека. Вообще, в романе поднимается вот какой вопрос. Христианство, как и любая крупная мировоззренческая система, в качестве своих главных героев всегда ставят сильных людей.

Людмила: Духовно сильных.

Алексей: Да. Это те люди, которые, несмотря на все испытания, всё же устояли и теперь могут быть образцами.

Людмила: Даже завязкой романа является упрямое неверие учеников падре Феррейры: они не верят, что можно предать веру, отказаться от неё, принять буддизм и жить светской жизнью.

Алексей: Вообще, люди, особенно подростки, обладающие категоричным, чёрно-белым мышлением, любят кристально чистых героев. Здесь же дело в том, что для самого Эндо вопросы веры были сложными. Японец — католик. Христианин в доминирующе не христианской стране. Он был достаточно болезненным человеком и прошёл очень непростой жизненный путь. Поэтому в его романе, как и у Достоевского, практически все диалоги — это внутренние диалоги самого автора. Все вопросы, которые звучат с обеих сторон — и со стороны иезуитских миссионеров, и со стороны преследующих их японских инквизиторов, — это собственные внутренние вопросы Сюсаку Эндо. И один из таких вопросов следующий: что делать со слабыми людьми? Что делать с теми, кто не выдержал? Да, Есть герои, и мы их хорошо знаем. Но в действительности, помимо этих героев, которых единицы, есть огромное количество обычных людей, которые с разной степенью стойкости проходят христианский путь. Кстати, даже апостолы  в Евангелии не показаны этакими блестящими героями без страха и упрёка. Например, все знают историю про Иуду, который отрёкся от Христа. Но часто забывают о том, что самый ретивый, самый ревностный ученик Иисуса Христа апостол Пётр тоже отрёкся. Христос говорит ему: «Прежде чем пропоёт петух, ты трижды отречёшься от меня». И Пётр действительно трижды отрекается от Христа. И тем не менее, когда Иисус встречает его, он не произносит ни слова упрёка.

Людмила: Ещё мне кажется, что главный герой, отец Родригес в исполнении актёра Эндрю Гарфилда, в героя-то поиграть готов. Для него это понятная история. Он готов терпеть, подвергаться гонениям за свою веру в чужой стране. Но он не готов к нелогичности происходящего. Он не готов смотреть на то, как японцы умирают за веру. Ему понятна героическая риторика: терпи и мужественно смотри в лицо испытаниям.

Алексей: Ведь нелогично, когда у тебя нет возможности дать категоричные ответы, когда ты оказываешься в мире, где уже не только чёрное и белое, но и полутона. Падре Родригес не может дать категоричных ответов на вопросы, которые возникают у любого, кто проходит через тяжёлые испытания. Кстати, интересно, что для самого Эндрю Гарфилда участие в съёмках этого фильма стало своеобразным духовным приключением. Для того чтобы подготовиться к пониманию внутренних преображений своего героя, он год (подчёркиваю, год!) следовал «Духовным упражнениям» Игнатия Лойолы. Это духовные практики ордена иезуитов. И Актёр говорит о том, что этот опыт очень сильно повлиял на него. Одно из самых суровых испытаний, через которое он прошёл, — это обет молчания, своеобразный пост на разговор в течение недели. И сейчас мы послушаем самого Эндрю Гарфилда.

«Знаете, мы изучали не только богословие и историю иезуитов, но также их духовные практики — „Духовные упражнения“, созданные Игнатием Лойолой, когда он учредил орден. Именно они и являются основанием для программ „12 шагов“ по всему миру, в первую очередь „Общества анонимных алкоголиков“. И это преобразующий процесс. Когда ты практикуешь медитативные молитвы, визуализируешь жизнь Иисуса, ты как бы помещаешь себя в каждую сцену. Это очень похоже на актёрское мастерство. Я обнаружил, что Станиславский, который придумал современную систему актёрской игры, черпал своё вдохновение в „Духовных упражнениях“ Игнатия Лойолы. Так что я чувствовал себя как дома. И это вообще очень странное чувство, когда ты вступаешь в глубокие взаимоотношения с Иисусом Христом. Я не так много знал об Иисусе, и я толком даже не читал Библию. Как я уже говорил, я скорее агностик, пантеист. Но я обнаружил, что иезуиты тоже невероятные пантеисты. Для меня это в первую очередь означает находить Бога во всём: находить Бога в каждом человеке, находить любовь в каждом человеке, находить возможность в каждом человеке, находить Бога в дереве, которое было срублено, чтобы сделать этот стол. Внезапно всё становится чудом. Мне нравится этот замечательный способ смотреть на мир. Это по-настоящему красиво».

Алексей: В общем, пареньку досталось. Да, если к съёмкам каждого фильма подходить с таким вниманием, как он… Вообще, ему часто достаются роли религиозных людей, людей с большим духовным опытом.

Людмила: Он, например, снялся в фильме «По соображениям совести».

Алексей: Да. В этом фильме он играет человека, который из-за своих религиозных убеждений отказался брать оружие во время Второй мировой войны. В «Молчании» он играет иезуитского миссионера. Что же ещё ему готовит будущее? В интервью Гарфилд не случайно упомянул об «Обществе анонимных алкоголиков». Когда я смотрел фильм, я размышлял о слабости, о милосердии к слабым. Ведь Евангелие, как и иезуитские практики, о которых говорит Гарфилд, настраивает не на то, чтобы ты воспринимал себя героем, а как раз на то, чтобы ты, осознавая свою уязвимость, был так же способен слышать и воспринимать слабость и уязвимость других людей.

Людмила: Мне интересно, как в этой связи воспринимали себя японские христиане, как они воспринимали необходимость пойти на смерть ради своей веры. Вряд ли они видели себя героями.

Алексей: Знаешь, это хороший вопрос, потому что, на мой взгляд, при всём моём глубоком уважении к тому, что сделал Сюсаку Эндо, восприятие страданий передаётся несколько анахронично: автор рассматривает и описывает переживания людей, живших в XVII веке, глазами человека, выросшего в веке XX. Я не думаю, что иезуитские миссионеры в действительности относились к своим страданиям и даже страданиям других христиан как к такой же моральной дилемме, как главные герои Сюсаку Эндо и Скорсезе. Они вполне могли ощущать себя мучениками. Я смотрел документальные свидетельства христиан, которые переживали очень тяжёлые преследования. Я смотрел историю христиан, которые выжили в жуткой резне в Африке. И для них восприятие мира, наоборот, становится очень категоричным: ты или пан или пропал. В произведениях, которые мы обсуждаем, особую важность приобретает тема избавления от страданий. У Сюсаку Эндо христиане, умирая, поют песню о том, что попадут в рай. И я думаю, что иезуитские миссионеры воспринимали себя примерно так же.

Людмила: Вернёмся к названию фильма и романа — «Молчание». Парадоксально отсутствие Бога там, где люди страдают. В одном из эпизодов главного героя отца Родригеса поражает, что, когда казнили одного из христиан, мир как будто этого не замечает. В фильме это обыграно звуком: продолжают стрекотать сверчки.

Алексей: Как будто ничего не происходит. Мир не треснул.

Людмила: Это молчание Бога, который смотрит на страдания людей. Но действительно ли Бог молчит, если кара небесная не обрушивается на головы обидчиков и не происходит отмщения?

Алексей: Я думаю, это тоже вопрос человека XX столетия. Для людей XVII века, по их собственным словам, страдание не означало молчания Бога. Для многих христиан страдание было скорее своеобразной наградой, поскольку культ мученичества играл очень большую роль.

Людмила: Страдание — в одном пакете с верой. Но при этом, мне кажется, сострадание — это тоже молчание. Когда человек в горе, лучший способ выразить сочувствие ему — просто находиться рядом с ним без слов, потому что ни одно слово не может утешить горя. Соответственно, молчание может означать глубокое сострадание.

Алексей: А сам Скорсезе считает, что главная мысль произведения состоит в том, что Родригес, проходя через все испытания, приходит к очень личному осознанию веры. Вера перестаёт быть просто декларацией, откидывает всё наносное.

Людмила: Из идеи она становится состоянием, опытом.

Алексей: Вот что говорит сам Мартин Скорсезе.

«Я думаю, это глубина веры. Это попытка постичь саму суть веры, отметая всё лишнее. Инструменты, которые ведут к вере, могут быть очень полезны. Посещение церкви, таинства — всё это может быть очень полезным, но в конечном итоге это должен быть ты сам. Ты должен сам найти веру. Ты должен найти эту веру или ты должен прийти к взаимоотношениям с Иисусом в самом себе, потому что в конечном итоге это именно то, с чем ты и сталкиваешься».

Алексей: Вот такой несколько расплывчатый ответ Скорсезе. И на этот вопрос действительно нельзя дать однозначный, исчерпывающий ответ. Сам Сюсаку Эндо его не даёт. Он оставляет вопрос открытым. И фильм, и книга — это не ответ, не точка в споре, не решение, выложенное на блюдечке. И в этом одна из сильных сторон этих произведений. Это побуждение к диалогу, предложение порассуждать, что и делает «Молчание» резонирующим с сознанием современного человека. Как сказал в своём интервью тот же Эндрю Гарфилд, одна из самых страшных вещей для современного человека — это уверенность, категоричность в ответах. Вот что он говорит.

«Честно говоря, уверенность в чём-либо — это самое страшное для меня. И, я думаю, это здраво. Вспомним Томаса Мёртона, великого траппистского монаха и философа. Его сомнение было для него величайшим союзником. Он всё время сомневался. Я думаю, что жизнь веры — это не жизнь в уверенности. Жизнь веры — это жизнь в сомнении. И я думаю, что это очень здраво — сомневаться. Здраво сомневаться в себе, сомневаться в предположениях о том, как правильно жить с нашей точки зрения. Вот что я имею в виду, когда говорю, что уверенность меня пугает. Уверенность приводит к войнам. Она ведёт к конфликту идеологий. Уверенность в стиле „Я знаю, а ты нет“ — вот что для меня самая страшная вещь, которую только можно обнаружить в человеке».

Алексей: И народ аплодирует.

Людмила: Причём сам Скорсезе не выдержал того многоточия, которое оставляет нам роман. Он всё-таки поставил некую точку, по крайней мере, в истории своего главного героя отца Родригеса.

Алексей: Ну, это не совсем точка. Это скорее точечка. Но она есть.

Людмила: В любом случае это некая категоричность, некая интерпретация. Роман оставляет больше многоточия, чем фильм.

Алексей: Роман оставляет больше многоточия, но зачем нужна экранизация, если нет личного переосмысления? Возможно, Скорсезе, будучи уже немолодым человеком, захотел добавить некоторых штрихов определённости. Вообще, когда Гарфилд говорит о том, что он ненавидит уверенность, мне кажется, он немного лукавит.

Людмила: Ведь тяжело всё время оставаться в сомнениях.

Алексей: С одной стороны, человеку, прошедшему через XX век, через все эти идеологические режимы, кажется, что любое категоричное утверждение влечёт за собой преследование всех инакомыслящих. С другой стороны, мы же не можем жить…

Людмила: В постоянной рефлексии, в расплывчатости.

Алексей: Особенно в личных отношениях. Например, меня спросят: «Ты меня любишь?» А я скажу: «Ты знаешь, я не люблю категоричных ответов».

Людмила: «Любовь — это сложное понятие».

Алексей: Да. Никому из нас не нужен такой ответ: ни нашим детям, ни нашим жёнам, ни нашим мужьям, ни нашим родителям, ни нашим друзьям. На самом деле мы хотим определённости. И здесь, мне кажется, ответ зависит от того, на какую чашу ты положишь веру. Если для тебя это набор утверждений, такая вера приводит к категоричности и жёсткости. Но если вера — это отношения, если это проявление любви к Богу, любви к другим людям и сознание любви Бога к тебе, то в этом случае уверенность играет совершенно другую роль. Как-то одному из раннехристианских мучеников сказали: «Отрекись от своих убеждений». Он ответил: «Глупцы умирают за свои убеждения. Мужчина умирает за истину». Я думаю, что сам по себе фильм ставит вопрос о том, есть ли в жизни современного человека что-то, ради чего он готов страдать. Фильм обращён и к христианам (как мы понимаем веру? Как мы понимаем сострадание?), и  к тем, кто видит себя вне христианской традиции. Я наблюдал за людьми, которые смотрели фильм в кинотеатре, и видел, насколько сложно современному человеку воспринимать людей, которые стоят перед конечными вопросами: во что ты веришь? Действительно ли твоя вера стоит того, чтобы жить или умереть ради неё? Когда я смотрел фильм, у меня происходил внутренний диалог с другим фильмом, который мы смотрели и обсуждали, — «Сын Саула» — о человеке, который, пытаясь выжить любой ценой, вдруг понимает, что если ты хочешь выжить именно любой ценой, то жизнь недостойна того, чтобы быть прожитой. Конечно, фанатизм приносит много зла. Но если у тебя нет того, ради чего стоило бы умереть, то можно ли назвать твою жизнь ценной?

Для меня и книга, и фильм — это не конечные ответы, а очень глубокое, прочувствованное, личностное приглашение к размышлению, к диалогу. Я не удивился тому, что этот фильм не получил каких-то больших наград.

Людмила: Оператор Родриго Прието номинирован на «Оскар».

Алексей: В любом случае вопросы, которые ставятся в «Молчании», очень не комфортны для нас. Но ставить их для себя, безусловно, нужно. Что ж, спасибо всем, кто нас слушал. Спасибо Игорю Попову. В прямом эфире была передача «Раскадровка». Мы сегодня говорили о книге и о фильме «Молчание» Сюсаку Эндо и Мартина Скорсезе, соответственно.